Pressekonferenz von Bundeskanzler Scholz mit Premierminister Johnson am 8. April 2022 in London

PM Johnson: Guten Tag, meine Damen und Herren. Ich freue mich, Sie, Olaf, hier in der Downing Street begrüßen zu können. Die Freundschaft zwischen Großbritannien und Deutschland ist seit der Invasion in die Ukraine umso wichtiger. Sie hat den Krieg auf unseren Kontinent gebracht. Ich weiß, dass Großbritannien und Deutschland gleichermaßen entsetzt sind angesichts der furchtbaren Gräueltaten und der Bombardierung von Flüchtlingen heute Vormittag. Der Angriff auf den Bahnhof in der Ostukraine zeigt noch einmal, wie tief die russische Armee gesunken ist. Viele wurden getötet, Dutzende verletzt - auf einem Bahnsteig voller Frauen und Kinder. Es ist ein Kriegsverbrechen, Zivilisten einfach anzugreifen. Die Verbrechen Russlands in der Ukraine werden geahndet werden.

Deutschland und das Vereinigte Königreich teilen die Überzeugung, dass Putin in der Ukraine nicht erfolgreich sein kann. Deswegen müssen die G7 ihre Sanktionen verschärfen, jeden Teil der russischen Volkswirtschaft attackieren und von dieser Kriegsmaschine freimachen. Die EU wird in dieser Woche neue Sanktionen beschließen. Das Vereinigte Königreich hat heute wieder Reiseverbote und das Einfrieren von Vermögenswerten vorgegeben. Wir müssen uns von russischem Öl und Gas freimachen und dafür sorgen, dass unsere Energiesicherheit nicht durch einen Schurkenstaat bedroht werden kann. Das ist natürlich für keinen von uns einfach.

Ich lobe die seismischen Entscheidungen der deutschen Regierung, sich von der Abhängigkeit von russischen Rohstoffen freizumachen. Deutschland und das Vereinigte Königreich sind führend, was die erneuerbaren Energien anbetrifft. Wir können unser Energiesystem natürlich nicht über Nacht umwandeln, aber wir wissen, dass auch der Krieg von Putin nicht über Nacht zu Ende sein wird. Deswegen haben sich Großbritannien und Deutschland zusammengetan, um die Ukraine mit defensiven Waffen zu versorgen. In der letzten Woche gab es eine Geberkonferenz. Dabei ging es um Gerät im Wert von 1,5 Milliarden Pfund oder um 2,5 Millionen von Einzelteilen an militärischen Unterstützungsmöglichkeiten. Es gibt jetzt weiteres Militärgut für die ukrainische Armee einschließlich Luftverteidigungssystemen und weiterer Panzer, Verteidigungswaffen und auch der Möglichkeiten bis hin zu Verteidigungswaffen aus der Luft. Wir werden auch Nachtsichtgeräte, Helme und weiteres nicht letales Gerät schicken, abgesehen von dem was wir bereits dorthin verbracht haben. Olaf und ich sind uns einig, dass unsere Länder und unsere Alliierten noch weiter gehen und der Ukraine weitere Hilfe zur Verfügung stellen müssen.

Das Europa, das wir bis vor sechs Wochen gekannt haben, gibt es nicht mehr. Die Invasion von Putin attackiert uns in unseren Grundfesten. Doch seine Versuche, uns zu entzweien, waren nicht erfolgreich. Ganz im Gegenteil hat er Europa und die gesamte transatlantische Allianz zusammengebracht, zur Unterstützung der Ukraine und in starker Solidarität füreinander. Putin hat uns entschlossener gemacht, hat uns zu mehr Fokussierung gebracht und hat Europa dazu gezwungen, neu zu rüsten, um unsere gemeinsame Sicherheit abzusichern.

Großbritannien und Deutschland werden zusammenarbeiten, um sicherzugehen, dass unsere Streitkräfte auf die Zukunft eingestellt sind, auch um gepanzerte Fahrzeuge herzustellen. Wir werden im Laufe des nächsten Jahres eine gemeinsame Kabinettssitzung haben. Unsere Verteidigungsminister werden sich vor dem Nato-Gipfel im Juni treffen. Ich freue mich darauf, dass ich Sie beim nächsten G7-Gipfel auf Schloss Elmau besuchen kann.

Wir haben es jetzt aufgrund der Invasion durch Putin mit einer neuen Realität zu tun. Ich weiß, dass Großbritannien und Deutschland diese Herausforderung gemeinsam meistern werden, als Befürworter der Demokratie und der Freiheit und als engagierte Freunde der Ukraine.

Vielen Dank. Sie haben das Wort, Olaf.

BK Scholz: (auf Englisch) Lieber Boris, herzlichen Dank, dass Sie mich hier begrüßt haben. Wir haben uns bereits einige Male gesehen und gesprochen, und wir haben auch oft am Telefon gesprochen. Wir haben uns in Brüssel im Kreise der Nato und der G7 getroffen. Ich freue mich, dass wir hier die Gelegenheit haben, unser Gespräch fortzusetzen und uns auszutauschen.

(auf Deutsch) Ich freue mich ganz besonders, dass wir uns heute hier in London persönlich und nicht wieder, wie eben schon gesagt, in einer der vielen Telefon- oder Videoschalten im Kreis der G7 und in den verschiedenen anderen gemeinsamen Treffen austauschen können. Das ist ein guter Fortschritt.

Großbritannien und Deutschland sind schon lange Partner, Verbündete und Freunde. Wir werden es bleiben, auch wenn unsere Freunde vor einiger Zeit entschieden haben, nicht mehr in dem Kreis der Europäischen Union dabei zu sein. Großbritannien und Deutschland sind enge Partner und Verbündete auch bei den Aufgaben, die jetzt vor uns stehen.

Mit Entsetzen und Entrüstung blicken wir beide in diesen Tagen und Wochen nach Osten, auf Russlands völkerrechtswidrigen Angriff auf die Ukraine. Der Krieg ist verheerend, er bringt Tod, unfassbares Leid und furchtbare Zerstörung über die Ukraine. Die Bilder, die wir aus Butscha, aus Mariupol und aus vielen anderen Orten gesehen haben, der dramatische Angriff, über den wir heute berichtet bekommen haben - all das erschüttert uns. Das ist - das muss hier in aller Klarheit gesagt werden – grausam. Dies ist ein grausamer Krieg mit schlimmen Zerstörungen. Viele Bürgerinnen und Bürger fallen ihm zum Opfer.

Die Tötungen von Zivilisten sind Kriegsverbrechen, und die Verantwortung für diese Verbrechen trägt der russische Präsident. In dieser Bewertung sind Boris Johnson und ich uns absolut einig, und wir sehen uns in kompletter Übereinstimmung mit weiten Teilen der internationalen Gemeinschaft, für die Recht und Moral weiterhin ein gültiger Maßstab sind. Deshalb unterstützen wir auch die Ukraine tatkräftig mit all den Möglichkeiten, die wir haben. Im zivilen Bereich ist Deutschland seit 2014 der größte Geldgeber, und nach dem russischen Überfall auf die Ukraine hat Deutschland eine jahrzehntelange Position verändert und erstmals auch Waffen und Militärgüter in ein Kriegs- und Krisengebiet in Europa geliefert. Und wir liefern weiterhin kontinuierlich Waffen in die Ukraine. Wir tun dies gemeinsam und sprechen es miteinander ab, um den Abwehrkampf gegen die russische Invasion zu stärken.

Natürlich müssen wir auch alles dafür tun, dass dieses sinnlose, furchtbare Töten so schnell wie möglich endet. Deshalb fordern wir Russland auf, endlich die Waffen schweigen zu lassen, einen Waffenstillstand zu ermöglichen und seine Truppen zurückzuziehen. Wir brauchen auch unbedingt humanitäre Korridore für die Bürgerinnen und Bürger, die ihre Städte verlassen wollen. Das darf nicht immer wieder daran scheitern, dass militärisch gehandelt wird und die Flüchtlinge beschossen werden, wie wir immer wieder sehen mussten. Der Krieg muss aufhören, und zwar sofort.

Eine der zentralen Strategien, die wir haben, ist, Russland als Folge dieses Angriffskriegs mit dramatischen Kosten zu belasten. Deshalb ist es auch richtig, dass wir uns in all den Strukturen, auf die wir Einfluss haben, auf Sanktionen verständigt haben. Das gilt für die G7, die zusammenarbeiten, das haben wir in den verschiedenen Telefongesprächen, die wir mit anderen Partnern geführt haben, besprochen, das haben wir im Rahmen der Nato diskutiert. Das sind Sanktionen gegen die russische Finanzindustrie, gegen die russische Zentralbank. Dies ist ein außerordentlicher Vorgang, der in dieser Art und Weise gegen ein so großes Land bisher noch nicht unternommen worden ist. Es sind Sanktionen gegen die russische Wirtschaft. Diese Sanktionen sind hoch wirksam; denn tatsächlich ist Russland auf Importe angewiesen, was beste Technologien betrifft, und kann sie auch nicht einfach von irgendwo sonst auf dem Weltmarkt ersetzen. Tatsächlich ist es unverändert so, dass Europa, Nordamerika, Japan, Südkorea, dass viele Länder, die sich als demokratische Staaten zusammentun, gleichzeitig diejenigen sind, die über die besten und fortgeschrittensten Technologien verfügen.

Selbstverständlich geht es auch immer darum, die Machtclique um den russischen Präsidenten und die Oligarchen zu treffen. Das will ich ausdrücklich auch hier in London sagen. Ich bin sehr dankbar, dass die Sanktionen auf viele Personen, die zu diesem Umfeld gehören, ausgeweitet sind.

Die Europäische Union hat gerade ein fünftes Sanktionspaket auf den Weg gebracht. Dazu gehören auch Entscheidungen, die darauf hinauslaufen, dass Kohle nicht mehr importiert werden wird. Bei dieser Gelegenheit möchte ich Ihnen klar und deutlich sagen: Deutschland ist längst dabei, sich aus seinen Abhängigkeiten von diesen Importen zu befreien, indem es alles dafür tut, andere Lieferanten zu finden, und indem wir im großen Maßstab investieren, um die technischen und physikalischen Infrastrukturen zu etablieren, die notwendig sind, um zum Beispiel Gas über die norddeutschen Küsten importieren zu können und die inländischen Pipelines zu verlegen. Wir werden mit speziellen rechtlichen Maßnahmen dafür Sorge tragen, dass diese Baumaßnahmen nicht an rechtlichen Schwierigkeiten scheitern, sondern dass sie so schnell wie möglich vorangetrieben werden.

Wir haben mit den Bankensanktionen entsprechend reagiert, die Technologien und Oligarchen getroffen, und das werden wir weiterhin tun, so wie es mit den bisherigen Entscheidungen der Fall ist. Wichtig ist die Einheit, die Einheit der Europäischen Union, die Einheit der G7, die Einheit der Nato, die transatlantische Einheit. Mit all dem hat Putin nicht gerechnet. Er war sich sicher, dass wir uneinig sein würden, er musste erleben, dass wir einig sind, und er wird erleben, dass wir weiterhin einig bleiben.

Eine der schrecklichen Folgen dieses schrecklichen Krieges ist, dass unglaublich viele Menschen im Land fliehen - das sind Millionen -, dass sie auch aus dem Land fliehen. - Auch das sind Millionen. - Viele Länder in Europa haben als Allererste Flüchtlinge aufgenommen, ganz besonders jene entlang der Grenze, Polen zum Beispiel oder die Slowakei, Ungarn, Bulgarien, Rumänien, und wir sind ihnen dafür sehr dankbar. Wir wissen, dass weitere Länder wie Österreich und Tschechien auch schon große Zahlen von Flüchtlingen aufgenommen haben. Auch Deutschland zählt dazu. Die größte Zahl von Flüchtlingen ist bisher in Polen angekommen. Dies sind über 2 Millionen. In Deutschland sind es mittlerweile weit über 300 000. Deshalb sind wir natürlich froh, wenn sich möglichst viele Länder an der Aufnahme von Flüchtlingen ganz praktisch beteiligen; denn das wird eine sehr große Aufgabe.

Wir alle wissen nicht, wie sich die Fluchtbewegung weiterentwickeln wird. Dies ist eine andere Fluchtmigration, als wir sie in früheren Jahren erlebt haben. Es kommen Kinder und ihre Mütter, Ältere, viele, die behindert oder krank sind und Unterstützung brauchen. Diese Unterstützung werden wir auch gemeinsam gewährleisten müssen. Aber wir können angesichts der Kriegsentwicklung nicht vorhersagen, ob nicht noch viele Weitere kommen und kommen müssen, ob diese Familien wieder zurückgehen oder ob die Männer, die jetzt im Krieg sind, ihnen folgen werden. All das lässt sich zu diesem Zeitpunkt nicht sagen. Was sich aber sagen lässt, ist, dass wir solidarisch sein werden und dass wir mit all unseren Möglichkeiten jenen, die bei uns Schutz suchen, diese Hilfe auch bieten. Wir haben darüber gesprochen. Auch das Vereinigte Königreich will dazu seinen Beitrag leisten.

Wie schon von Boris angesprochen, werden wir unsere Zusammenarbeit auf allen Ebenen intensivieren, wir werden Regierungskonsultationen etablieren und werden ein großes Zusammentreffen Anfang des nächsten Jahres haben, das wir sehr sorgfältig in verschiedensten Arbeitsgruppen vorbereiten. Auch die Außenminister werden den strategischen Dialog aufnehmen und weiterführen. Themen gibt es genug. Neben dem großen aktuellen Konflikt, der mit dem russischen Angriff auf die Ukraine verbunden ist, sind dies ganz besonders Fragen von Sicherheit und Verteidigung, von Energie und Klima, Fragen des gesellschaftlichen Austauschs und der Mobilität und natürlich - ich habe es angesprochen - der Migration.

Es werden gute Beziehungen. Wir wollen Fortschritte zwischen unseren Regierungen und unseren Ländern, die auf eine gute, langjährige Freundschaft aufbauen können. Wichtig ist: Wir beide teilen die Überzeugung, dass unsere Beziehungen vor allem dann sehr gut sind, wenn sie nicht nur zwischen uns als Regierungschefs funktionieren, sondern auch von unseren Bürgerinnen und Bürgern getragen werden. Wir sind sicher, dass das so sein wird. - Schönen Dank.

PM Johnson: Vielen Dank, Olaf. - Wir nehmen jetzt einige Fragen der Medien entgegen.

Frage: Herr Bundeskanzler Scholz, die Europäische Union hat seit Beginn des russischen Angriffs auf die Ukraine 35 Milliarden Euro für Energielieferungen an Russland gezahlt. Meinen Sie wirklich, dass Deutschland schnell genug vorangegangen ist, um sich von der Energie weniger abhängig zu machen?

Herr Premierminister, inwieweit sind Sie bereit, ohne eine weitere Eskalation des Konflikts Waffen in die Ukraine zu schicken?

Eine kleine inländische Frage: In dieser Woche sind die Steuern für die erwerbstätige Bevölkerung gestiegen. Wie passt das zur Ehefrau des Finanzministers, die hier keine Steuern zahlt?

BK Scholz: (auf Englisch) Schönen Dank für die Frage. Um Ihnen eine klare Antwort darauf zu liefern: Wir tun alles, was wir können. Und wir machen sehr viel. Ich denke, es ist eine sehr starke Entscheidung, die wir getroffen haben. Wir gehen weg von der Nutzung fossiler Brennstoffe. Wir investieren und möchten das Land werden, das nur erneuerbare Energien für die Elektrizität und auch die Stromversorgung nutzt, die wir brauchen. Die Energieversorgung wollen wir mit Offshore-Windanlagen, mit Onshore-Wind und mit Solarenergie vornehmen. Das wird in etwa 20 Jahren passieren. Das ist doch eine sehr straffe Tagesordnung.

In dieser Woche haben wir im Kabinett eine Entscheidung zu einem ersten Gesetzesentwurf getroffen, der damit im Zusammenhang steht. Wir werden die Geschwindigkeit steigern. Wir werden schneller handeln. Das bedeutet auch, dass wir sehr viele gesetzliche Einschränkungen wegnehmen müssen.

Auf der anderen Seite wird es für die Zeit dazwischen wichtig sein, dass wir fossile Brennstoffe aus anderen Lieferquellen importieren und nicht von Russland. Deshalb müssen wir uns darauf vorbereiten. Was Kohle und Öl betrifft, haben wir seit Dezember letzten Jahres daran gearbeitet. Wir arbeiten daran, dass das passiert. Deshalb konnten wir sehr schnell gemäß der Entscheidungen handeln, die wir zusammen mit unseren Freunden in der Europäischen Union getroffen haben, wie wir vom Kohleimport unabhängig werden können. Wir arbeiten auch aktiv daran, unabhängig vom Ölimport zu werden. Ich hoffe, dass wir das im Laufe des Jahres schaffen. Wir arbeiten auch aktiv daran, dass wir von der Notwendigkeit unabhängig werden, Gas aus Russland zu importieren.

Wie Sie sich vorstellen können, ist das nicht so einfach. Es erfordert Infrastruktur, die wir erst bauen müssen. Wir brauchen Pipelines zu den nördlichen Küsten. Wir brauchen LNG-Terminals und die nötige Infrastruktur, dass LNG-Schiffe ins Gasnetzwerk von Deutschland liefern können. Das machen wir. Wir haben bereits vor Beginn des Krieges angefangen, das vorzubereiten, denn wir haben das Problem gesehen. Ich kann die klare Antwort geben: Wir tätigen hohe Investitionen. Wir geben unser Bestes, um unabhängig zu werden. Und wir werden erfolgreich sein.

PM Johnson: Zu der nationalen politischen Frage: Ich möchte einfach sagen, dass Finanzminister Rishi Sunak einfach hervorragende Arbeit leistet. Wie ich gestern gesagt habe, glaube ich nicht, dass seine Familie da hineingezogen werden sollte.

Zu der Frage in Bezug auf Waffen, wie weit wir bereit sind zu gehen und was das Risiko einer Eskalation angeht, möchte ich sagen: Putin hat den Konflikt schon allein eskaliert. Er hat Unschuldige getötet. Olaf hat sehr gut beschrieben, was in Mariupol und anderswo geschehen ist. Das ist einfach furchtbar. Wir möchten jetzt einfach den Ukrainern dabei helfen, sich selbst, ihre Familien, ihre Heimat zu schützen. Ich denke, moralisch ist das völlig vertretbar.

Wie Sie wissen, hat das Vereinigte Königreich vor allem Panzerabwehrwaffen und Luftabwehrwaffen geliefert. Was wir jetzt machen wollen, ist, unsere Freunde und Partner zu unterstützen, die anderes Gerät schicken wollen, das vielleicht für die Ukraine nützlich sein könnte. Ich denke, es ist wichtig, sich in diesen Gesprächen immer vor Augen zu halten, was Wolodymyr Selensky und seinen Streitkräften wirklich nützlich ist. Manchmal denke ich, dass das Nato-Gerät zuweilen nicht angemessen sein könnte. Es wäre vielleicht angemessener, die Ukrainer damit zu unterstützen, ihre eigenen Waffen heranzuziehen.

Aber ganz klar ist: Die Grenze ist, dass es keine Absicht gibt. Ich glaube nicht, dass der deutsche Kanzler oder irgendwelche Politiker in der Nato vorhaben, dass es eine direkte Konfrontation zwischen unseren Ländern und Wladimir Putin geben sollte. Natürlich möchte das Putin so darstellen. Aber darum geht es hier nicht. Es geht darum, dass ein illegaler, barbarischer Angriff von Russland auf völlig unschuldige Menschen geführt wurde. Wir helfen ihnen, sich selbst zu schützen. So geht das.

Ich möchte bezüglich Ihrer Frage, wie viel Geld von Europa geflossen ist, um für russisches Gas und Öl zu bezahlen, noch etwas hinzufügen. Man muss sich hier vor Augen halten, welche großartigen Schritte die EU in dieser Richtung schon unternommen hat. Olaf und die Deutschen versuchen, sich da mehr frei zu machen. Die Abhängigkeit war natürlich groß. Aber man versucht, das schnell zu ändern. Ich denke, Mitte 2024 wird Deutschland kein russisches Gas mehr verwenden. Das ist ganz außergewöhnlich. Das wird durch technologische Veränderungen und durch Fortschritte geschehen. Wir wollen mit der Bundesrepublik zusammenarbeiten, um das zu erreichen.

Frage: Eine Frage an Sie beide. Um es konkret zu machen, was die Waffenlieferungen und die Lieferungen von schweren Waffen angeht: Sind Sie bereit, Herr Johnson, auch Kampfpanzer aus Ihren Beständen an die Ukraine zu liefern?

Eine spezielle Frage an den Bundeskanzler: Die Ukraine hat heute noch einmal gefordert, Schützenpanzer vom Typ Marder, von denen einige auf dem Hof von Rheinmetall stehen, zu liefern. Einer am Tag würde schon reichen, heißt es. Warum würden Sie solche Waffen nicht an die Ukraine liefern?

PM Johnson: Ich habe vorhin schon versucht, die Frage zu beantworten. Im Prinzip bin ich zu allem bereit, wenn es um defensive Waffen geht, um den Ukrainern zu helfen, sich selbst und ihre Bürgerinnen und Bürger zu schützen. Ich denke, es ist wichtig, dass wir Gerät liefern sollten, das wirklich nützlich ist und auch von den Ukrainern operativ einsetzbar ist. Das sind unsere Erwägungen.

Ich bin sicher, dass Sie gesehen haben, dass gestern eine Delegation des Verteidigungsministeriums der Ukraine hier in Großbritannien war. Sie hat sich angeschaut, was wir anbieten können.

BK Scholz: Es ist so, dass wir uns bemühen, die Waffen zu liefern, die hilfreich sind und die gut eingesetzt werden können. Das haben wir in der Vergangenheit gemacht; das werden wir auch weiter tun. Die Erfolge, die die ukrainische Armee bisher erzielt hat, zeigen ja, dass es besonders effektvolle Waffen sind, die wir geliefert haben: Panzerabwehrwaffen, Luftabwehrwaffen, viel Munition und all das, was dazu gehört.

Gleichzeitig ist es so, dass wir, wie der Premierminister gesagt hat, in der Tat immer genau schauen müssen, was tatsächlich wirksam eingesetzt werden kann. Die Fragen lassen sich nur sehr fachlich beantworten.

Frage: Herr Premierminister, eine Frage auf nationaler Ebene. Wussten Sie, dass die Ehefrau des Finanzministers hier keine finanzielle (akustisch unverständlich) hat? Was sagen Sie heute den Bürgerinnen und Bürgern, deren Steuern gestiegen sind? Was sagen Sie denen?

Herr Bundeskanzler, wir haben gehört, dass sehr viel Geld von Deutschland nach Russland für Energie fließt. Wenn Sie jetzt den Bürgermeister von Kiew hören, schämen Sie sich dann?

Herr Premierminister, stimmt es, dass Sie die Gasimporte bis 2024 stoppen wollen?

PM Johnson: Die Antwort auf Frage eins: Nein.

Nummer zwei: Wenn es solche Briefings gab, dann kommen die sicherlich nicht von uns. Ich weiß nicht, wo die herkommen. Sie kommen nicht von der Downing Street.

Nummer drei: Auf jeden Fall: Ja, Rishi macht seine Aufgabe sehr gut.

BK Scholz: (auf Englisch) Vielen Dank für Ihre Frage. Es ist ganz klar, dass eine große Aufgabe vor uns liegt, um unabhängig von dem Import fossiler Brennstoffe zu sein. Dabei geht es um Kohle, Öl und Gas. Wie Sie wissen, arbeiten wir sehr hart daran, im Fall von Kohle und Öl erfolgreich zu sein.

Was das Gas betrifft, ist es dieses Jahr wichtig, dass wir die nötige Infrastruktur aufbauen. Es ist nicht machbar, Gas in der Menge, die wir benötigen würden, aus anderen Ländern zu importieren. Das gilt auch für die meisten anderen Länder in Osteuropa oder auch im Süden. Es ist also eine große Investition in die Infrastruktur, die wir tätigen müssen. Dabei geht es nicht nur um die Frage von neuen Lieferanten in anderen Teilen der Welt - das machen wir bereits; daran arbeiten wir bereits -, sondern es geht auch um die Frage, wie wir dieses Gas in unser Land bekommen. Denn es hilft natürlich nicht, wenn es sich irgendwo auf einem Schiff befindet. Das muss ja auch transportiert werden. Dabei geht es dann um milliardenschwere Investitionen und Ingenieure. All das machen wir. Wir sind ganz optimistisch, dass wir sehr bald von russischen Gasimporten unabhängig werden. Wie der Premierminister bereits gesagt hat, arbeiten wir sehr stark daran, erfolgreich zu sein.

Ich möchte auch noch einmal betonen, dass sich Putin verrechnet hat. Das ist etwas, was ihn wahrscheinlich von Tag zu Tag mehr ärgert. Er weiß, dass das Sanktionsregime funktioniert. Dabei geht es um Sanktionen in Bezug auf den Finanzsektor und um Sanktionen, die die Zentralbank anbelangen. Er kann also das Geld gar nicht nutzen, das sich auf seinen Konten befindet. Es war sehr viel Geld, das er sehr lange nutzen könnte, aber er hat keinen Zugriff auf diese Ressourcen, um seinen Krieg zu finanzieren. Deshalb sind unsere Sanktionen gegen Banken und die Zentralbank so erfolgreich und auch so notwendig - um das einmal ganz klar zu sagen.

Er ärgert sich aber auch über seinen Fehler, denn dass alle Länder Europas und alle anderen Länder, die für die Demokratie kämpfen, die Ukraine unterstützen, wird Auswirkungen auf seine wirtschaftlichen Aussichten haben. Wenn der Krieg vorbei ist, dann werden wir doch unsere Investitionen nicht aufhören; wir werden auch immer weiter nach anderen Ländern suchen, die uns liefern können. Was seine Wirtschaft betrifft, ist das also ein großer Schaden, der da zugefügt wird. Er hat ja keine anderen Industriezweige, die Geld verdienen, indem sie exportieren. Das ist schon ein Problem. Wenn er nur Gas, Silber und Uran exportiert und merkt, dass er damit nicht mehr so erfolgreich ist, dann birgt das Probleme für seine Wirtschaft.

Wir haben auch ganz starke Sanktionen im Bereich der Hochtechnologien aufgelegt, auch was die Bereiche IT und Software betrifft. All das zusammen wird es ihm unmöglich machen, Russland zu wirtschaftlicher Stärke zu führen. So kann er kein Wettbewerber auf den globalen Märkten sein.

Ich denke also, wir sind da sehr tough und wir werden erfolgreich sein.

Frage: An Sie, Herr Premierminister, und Sie, Herr Bundeskanzler: Haben Sie Pläne, selbst nach Kiew zu reisen, um Ihre Solidarität mit der Ukraine zum Ausdruck zu bringen? Gibt es für Sie beide da womöglich auch schon einen konkreten Zeitplan?

Wenn Sie erlauben: Der französische Präsident wird sehr kritisiert, zum Beispiel von polnischer Seite, weil er regelmäßig mit dem russischen Präsidenten telefoniert. Glauben Sie beide, dass es überhaupt noch etwas bringt, wenn man jetzt mit Wladimir Putin telefoniert?

Wenn Sie erlauben: Wie halten Sie persönlich Kontakt mit dem russischen Präsidenten?

PM Johnson: Vielen Dank. - Ich möchte zunächst einmal sagen: Ich habe mit Putin das letzte Mal kurz vor der Invasion gesprochen. Sie können sich vorstellen, wie diese Unterhaltung verlief. Er hat gesagt, er hätte keine solchen Pläne; ich habe ihm gesagt, es wäre eine Katastrophe für Russland, wenn er das vorhätte, so wie es auch eine Katastrophe für die Region und für die Welt wäre. Das ist das letzte Mal, dass ich mit ihm gesprochen habe. Ich muss sagen: Verhandeln mit Putin scheint für mich jetzt nicht sehr vielversprechend zu sein. Ich glaube nicht, dass man ihm vertrauen kann. Deswegen bewundere ich die Versuche von denen, die es versuchen; aber meine Meinung ist, dass ich äußerst skeptisch bin, sehr skeptisch bin - sogar zynisch, würde ich sagen, was seine Zusicherungen anbetrifft.

BK Scholz: Vielen Dank für die Frage. - Um das sehr klar zu sagen: Die Kritik an dem französischen Präsidenten ist unberechtigt. Er hat sich sehr, sehr engagiert, und in den Gesprächen, die er mit dem ukrainischen Präsidenten führt, aber auch in den Gesprächen, die er mit dem russischen Präsidenten führt, versucht er seinen Beitrag dazu zu leisten, dass wir eine Chance auf einen Waffenstillstand und auf einen Rückzug der russischen Truppen haben. Ich weiß das, weil ich mich sehr oft mit dem französischen Präsidenten über diese Fragen austausche, genauso wie mit Boris und mit Präsident Biden und vielen anderen.

Es ist ganz wichtig, dass wir einen klaren Standpunkt haben: Über die Ukraine verhandeln nur die Ukrainerinnen und Ukrainer. Es gibt niemanden, der mit Putin spricht, der an die Stelle der Ukraine treten würde. Wir versuchen deren Haltung und Position zu verstärken und auszutauschen, Informationen weiterzugeben.

Wir versuchen im Übrigen auch die Gelegenheit zu nutzen, dem russischen Präsidenten zu sagen, wie die Lage wirklich ist, also zum Beispiel über das Ausmaß der getöteten russischen Soldaten - denn es gibt ja eine ganz furchtbare Konsequenz auch für die russische Armee, die mit diesem Krieg verbunden ist -, über das Ausmaß der zerstörten russischen Kriegswaffen, die in der Ukraine nicht mehr eingesetzt werden können, über die Tatsache, dass seine geplante Invasion jedenfalls nicht so vorangekommen ist, wie er sie sich selber ausgemalt hat. All das sind Dinge, die er vielleicht nicht aus seinem engsten Umfeld so erfahren wird, wenn nicht andere es ihm auch noch einmal sagen.

Natürlich geht auch es immer wieder darum, darauf zurückzukommen, was man eigentlich erreichen will. Das, was man unbedingt erreichen muss, ist, dass es jetzt einen Waffenstillstand gibt, dass die Truppen zurückgezogen werden, dass die Ukraine selbst über ihr Schicksal entscheiden kann und dass dieser Krieg ein Ende findet. Das zu sagen, bleibt auch in dieser Situation notwendig.

Worüber sich alle sicher sein können, ist, dass wir uns eng miteinander abstimmen, wie ich das schon berichtet habe - das werden wir auch weiter tun -, und dass das gilt, was ich am Anfang meiner Antwort hier schon gesagt habe: Über die Ukraine verhandeln die Ukrainer, und niemand wird sie in dieser Frage ersetzen. Wir werden sie aber unterstützen, stärken und dazu beitragen, dass sie eine gute Verhandlungsposition haben - mit dem, was wir an militärischer Unterstützung leisten, mit dem, was wir an finanzieller Unterstützung leisten, und mit den Sanktionen.

Zusatzfrage: Und womöglich auch mit einer Reise nach Kiew?

BK Scholz: Über Reisepläne teilen wir beide, glaube ich, immer dann etwas mit, wenn wir losfahren.

PM Johnson: Wir versuchen, den Ukrainern zu helfen, hierher zu kommen. Wir versuchen auch unseren deutschen Freunden zu helfen, mehr Flüchtlinge aufnehmen zu können.

Frage: Herr Kanzler Scholz, was würden Sie denen sagen, die argumentieren, dass die Stabilität von Europa ein Embargo voraussetzt und dass Deutschland den Preis eines solchen Embargos in Kauf nehmen sollte, so wie südeuropäische Mitgliedstaaten auch während der Finanzkrise einen Preis bezahlten mussten? Warum akzeptieren Sie kein Ölembargo?

Es hieß, dass Rishi Sunak eine Greencard hätte, obwohl er jetzt Minister mit. Meinen Sie, dass es für ein Mitglied Ihrer Regierung akzeptabel ist, eine US-amerikanische Greencard zu haben?

Nachdem Sie über die europäische Sicherheit, Einheit und Zweckgemeinschaft gesprochen hatten: Können Sie jetzt sagen, ob Artikel 16 noch angerufen werden soll, was das Nordirlandprotokoll anbetrifft?

BK Scholz: (auf Englisch) Vielen Dank für Ihre Frage - die habe ich bereits beantwortet.

PM Johnson: Vielen Dank. - Es tut mir leid, dass ich das heute Früh nicht sagen konnte. Was diesen Punkt betrifft, verstehe ich das so, dass der Schatzkanzler alles getan hat, was notwendig ist.

Zur Anrufung von Artikel 16 des Nordirlandprotokolls: Wir hatten Diskussionen darüber, wie man das angehen kann. Natürlich ist die Sprache darauf gekommen - ich habe das angesprochen. Was war das Ergebnis? Es war sehr harmonisch, so wie man das mit Deutschland annehmen kann. Ich möchte nicht, dass das dadurch unterbrochen wird, dass ich etwas Weiteres dazu sage. Was ich allerdings sagen würde: Wir nehmen Artikel 16 erst einmal vom Tisch. Natürlich ist das nicht ganz vom Tisch, denn da gibt es ein Problem. Ich hoffe aber, dass sich in den Unterhaltungen, die wir heute hatten, auch geklärt hat, dass wir wirklich sehr vereint sind, was alle anderen politischen Themen anbetrifft.

Frage: Herr Premierminister, Bundeskanzler Scholz, ich habe eine Frage an Sie beide: Können westliche Sanktionen überhaupt effizient sein? Machen Indien und China mit Russland nicht weiter wie vorher?

PM Johnson: Das ist eine sehr wichtige Frage. Ich denke, die Antwort ist: Ja, die westlichen Sanktionen können funktionieren, und wie Olaf eingangs sagte, werden sie verschärft, werden sie effizienter werden, und langfristig gesehen werden sie den wirtschaftlichen Aussichten von Putins Regime schaden. Das bedeutet aber nicht, dass Freunde und Partner weltweit nicht noch mehr tun sollten.

Was China anbetrifft, so gibt es eine ganz interessante Frage, die man da ansprechen muss, nämlich die Frage, ob sie wirklich eng mit dem assoziiert werden wollen, was in Mariupol und in Butscha geschehen ist, und ob sie so gesehen werden wollen, dass sie das, was Putins Regime da angestellt hat, irgendwie gutheißen. Im Laufe der Zeit ist diese Frage für China immer schwieriger zu beantworten. Das ist meine Ansicht dazu.

BK Scholz: Ich stimme zu und will gerne ergänzen: Die Sanktionen, die wir verhängt haben, haben einen erheblichen Einfluss auf die ökonomischen Entwicklungsmöglichkeiten Russlands, und es ist gar nicht der Fall, dass sehr viele die Sanktionen umgehen können, wenn es um technische, um Hightechprodukte und Ähnliches geht. Denn es ist ja doch so, dass der technologische Innovationsvorsprung, den viele Länder haben, die sich zu Sanktionen entschlossen haben, so groß ist, dass nicht einfach andere Länder einspringen und das ersetzen können. Das gilt für viele der Aktivitäten, die wir im Bereich von Hightech unternehmen. Deshalb sind diese Sanktionen wirksam, selbst wenn nicht alle mitmachen.

Trotzdem werben wir jeden Tag dafür, dass weitere sich anschließen, und trotzdem werben wir dafür, dass niemand den Versuch unternimmt, die Sanktionen zu umgehen. Das machen wir auch in sehr direkten Gesprächen, und ich glaube, dass das auch eine große Wirksamkeit entfaltet.