BK Scholz: Einen schönen guten Tag - in der Tat früher als erwartet, was aber ein gutes Zeichen ist. Ich will mich vor allem noch einmal bei Ihnen für die Zusammenarbeit bedanken; denn es ist ja doch so, dass wir uns jetzt vermutlich zum letzten Mal in diesem Jahr hier sehen.

Hinter uns liegt ein Europäischer Rat, der eine historische Entscheidung getroffen hat. Als Europäische Union haben wir beschlossen, mit der Ukraine und mit Moldau Beitrittsverhandlungen zu beginnen. Das ist ein starkes Zeichen der Unterstützung und eine klare Perspektive für diese Länder. Ich möchte allen danken, dass sie diese Entscheidung möglich gemacht haben.

Außerdem haben wir Georgien den Kandidatenstatus verliehen, in dem Verständnis, dass dort weitere Reformen umgesetzt werden.

Bei Bosnien-Herzegowina sind wir bereit, Beitrittsverhandlungen zu beginnen, sobald die nötigen Kriterien in ausreichendem Maße erfüllt sind. Ich bin zuversichtlich, dass wir bei unserem Treffen im März dazu dann eine Entscheidung treffen werden können.

Einig sind wir uns auch gewesen - und Sie wissen, wie wichtig mir das auch ganz persönlich ist -, dass der Beitrittsprozess für die Westbalkanstaaten beschleunigt wird; denn diese Staaten warten nun schon seit 20 Jahren darauf, dass die Versprechungen, die die Europäische Union gemacht hat, auch mit Leben erfüllt werden.

Wenn die Europäische Union neue Mitglieder aufnehmen und trotzdem funktionsfähig bleiben will, brauchen wir innere Reformen. Das habe ich in den vergangenen 18 Monaten immer wieder deutlich gemacht. Ich freue mich daher, dass wir im Oktober in Granada vereinbart haben, dass Erweiterung und EU-Reformen Hand in Hand gehen. Das wird jetzt aufs Gleis gesetzt - eine, wie ich finde, wichtige Entscheidung.

Die Ukraine ist aber nicht nur einen großen Schritt auf ihrem Weg in die EU vorangekommen, sondern sie kann auch unvermindert auf die Unterstützung der Europäischen Union bauen. Der russische Machthaber wartet nur darauf, dass Europa schwach wird. Putin setzt darauf, dass die Bereitschaft in unseren Ländern, die Ukraine zu unterstützen, nachlassen wird. Da ist er aber schief gewickelt; denn wir werden so lange das Notwendige für die Ukraine tun, wie das eben erforderlich ist.

Dieses Ziel hat uns gestern Abend auch in der Diskussion über die Überprüfung des mehrjährigen Finanzrahmens der Europäischen Union geleitet, also in den Haushaltsgesprächen, die hier in Brüssel stattfinden. Zur Halbzeit des siebenjährigen Finanzplanungszeitraums steht diese Review an. Dabei wird geschaut, ob unvorhergesehene Entwicklungen nun eine Anpassung des Finanzrahmens erfordern. Gestern haben wir eine ganz konkrete Lösung für den weiteren Finanzrahmen gefunden. 26 Mitgliedstaaten haben die Lösung auch unterstützt. Ein Land hat sich bisher verweigert.

Die Vereinbarung der 26 sieht eine langfristige finanzielle Unterstützung der Ukraine vor, und zwar mit bis zu 50 Milliarden Euro, zusammengesetzt aus Krediten und Zuschüssen in den nächsten vier Jahren. Dafür wollen wir den EU-Haushalt neu priorisieren und mehr Geld für den Kampf gegen irreguläre Migration und die Heranführung der Westbalkanstaaten an die EU bereitstellen. Der Löwenanteil dieser Priorisierung wird dann durch Umschichtungen im bestehenden Haushalt finanziert. Das war mir und ist mir sehr wichtig; denn alle Mitgliedstaaten müssen ihre Haushalte in diesen Zeiten konsolidieren. Wie Sie wissen, hat das auch bei mir in den letzten Tagen eine große Rolle gespielt, und ich habe auch viele Gespräche geführt, bis wir die notwendigen Entscheidungen in Deutschland dann treffen konnten.

Wir werden nun Anfang des Jahres hier in Brüssel noch einmal zusammenkommen. Ich freue mich über diese Gelegenheit, aber ich freue mich noch mehr, wenn wir es dann schaffen, einen Beschluss mit allen 27 Mitgliedern formal zu treffen. Da ja nun Weihnachten vor der Tür steht und alle sich ein bisschen besinnlich auf die Dinge, die wirklich wichtig sind, konzentrieren können, kann es ja doch sein, dass uns das dann im Januar gelingt.

Wir haben heute natürlich auch über die Lage im Nahen Osten gesprochen. Der barbarische Angriff der Terrororganisation Hamas auf Israel ist unverändert von allen Staaten sehr, sehr intensiv verurteilt worden. Wir sind uns alle einig, dass die Hamas die Geiseln, die noch immer in ihrer Gewalt sind, freilassen muss. Unverändert schießt Hamas mit Raketen auf Israel, und Israel hat das Recht, sich und seine Bürgerinnen und Bürger gegen diesen Angriff zu verteidigen. Es ist klar: Das muss im Rahmen des humanitären Völkerrechts geschehen. Außerdem sind wir uns alle sicher, dass die humanitäre Situation im Gazastreifen weiter verbessert werden muss, insbesondere durch mehr Hilfslieferungen für die Zivilbevölkerung. In der Perspektive sind wir uns auch einig: Die Zweistaatenlösung ist der einzige Weg, auf dem Israelis und Palästinenser in Frieden miteinander und nebeneinander leben können.

Ein weiteres Thema des Gipfels war der Umgang mit der irregulären Migration. Wir sind uns einig, dass die Zahl der irregulären Migranten, die nach Europa streben, zu hoch ist. Deshalb war die Einigung der Innenministerinnen und Innenminister auf eine solidarische Reform des europäischen Asylsystems ein großer Erfolg. Jetzt fehlt nur noch die rasche Verständigung mit dem Europäischen Parlament. Wenn alle Seiten noch ein wenig Kompromissbereitschaft zeigen, wird das möglich sein. Deshalb haben wir alle gestern der Präsidentin des Europäischen Parlaments noch einmal den Wunsch vermittelt, dass wir auch ganz zügig noch in diesem Jahr eine solche Verständigung erreichen und damit die große GEAS-Reform über das Gemeinsame Europäische Asylsystem dann tatsächlich gelingt, nachdem das viele, viele Jahre lang nicht der Fall war.

Ein Thema für uns ist auch die Entwicklung der EU-Türkei-Beziehungen. Die Kommission hat auf Bitten des Rates einen Bericht mit Empfehlungen zur weiteren Ausgestaltung der Beziehungen vorgelegt. Bei diesem Gipfel fehlte uns die Zeit für einen sehr ausführlichen Austausch. Das werden wir bei einem unserer nächsten Treffen nachholen.

Sie sehen, wir haben sehr viel miteinander besprochen. Wir sind schneller fertig geworden, als wir das alle wahrscheinlich vermutet hatten. Das spricht aber für eine doch ganz gute Atmosphäre im Umgang miteinander. Da bleiben noch Fragen, die zu lösen sind, aber das werden wir dann zügig Anfang des Jahres tun.

Schönen Dank!

Frage: Herr Bundeskanzler, ich hätte ganz gerne nach der finanziellen Hilfe für die Ukraine gefragt. Sie haben jetzt von „bis zu 50 Milliarden Euro“ gesprochen. In dem Text steht ja „50 Milliarden Euro“. Können Sie das noch ein bisschen ausführen?

Was passiert eigentlich, wenn Ungarn im Januar nicht einlenkt? Wird es dann eine Finanzhilfe außerhalb des Haushalts geben?

BK Scholz: Zunächst einmal sind die 50 Milliarden Euro in dem Entwurf vorgesehen, und angesichts der großen Herausforderungen, vor denen die Ukraine wirtschaftlich, aber auch im Hinblick auf die Notwendigkeit, die eigene Verteidigung zu organisieren, steht, ist natürlich auch absehbar, dass die gebraucht werden. Das ist also der Plan, mit dem Vorschlag, dass ein Teil davon Zuwendungen für den Haushalt der Ukraine sind und ein anderer Teil mit von der EU zur Verfügung gestellten Krediten verbunden ist.

Ich bin eigentlich ganz zuversichtlich, dass wir im Januar tatsächlich eine Verständigung erzielen werden. Das ist gut vorbereitet. Wir haben ja unter den Mitgliedstaaten, die sich um die Frage einer Neuausrichtung des mittelfristigen Finanzrahmens und um die Frage bemüht haben und sich mit der Frage beschäftigt haben, wie das Geld der EU in den nächsten Jahren ausgegeben werden soll, doch eine überraschend schnelle Verständigung erzielt. Angesichts der Ausgangslagen und all dessen, was an Ausgabewünschen formuliert worden ist, ist das jetzt eine ziemlich gute und sehr pragmatische Einigung, die auch aus der Perspektive von Ländern, die gern auf ihr Geld aufpassen - wie wir zum Beispiel -, vernünftig ist. Insofern, glaube ich, ist das jetzt der Rahmen, in dem auch eine Verständigung gelingen kann.

Wir haben andere Möglichkeiten, der Ukraine zu helfen, sodass es nicht weniger Geld geben wird, das verfügbar ist. Man sollte jetzt aber nicht das Ziel aufgeben, hier eine Lösung zu finden, die ganz normal im Rahmen des MFF stattfindet.

Frage: Herr Bundeskanzler, der ungarische Ministerpräsident hat die Verhandlungen über die Finanzplanung und die Ukrainehilfe heute noch einmal mit der Frage verknüpft, ob weitere eingefrorene Mittel für Ungarn freigegeben werden. Das sehen jetzt einige als Erpressungsversuch. Sehen Sie das auch so?

Da Sie auch vor dem Gipfel immer wieder betont haben, dass von diesem Gipfel ein starkes Signal an Putin ausgehen soll: Würden Sie sagen, dass das jetzt ein starkes Signal ist, obwohl man bei der Finanzhilfe für die Ukraine noch nicht zu einer Einigung unter den 27 gekommen ist?

BK Scholz: Um mit dem Letzten anzufangen: Es ist ein sehr starkes Signal der Geschlossenheit der Europäischen Union, dass wir uns im Kern über die Frage der Haushaltsführung in nächster Zeit verständigt haben und dass alle auch gewillt sind, der Ukraine die notwendige Hilfe zur Verfügung zu stellen. Ich bin mir sicher, dass sich im Kreml niemand Illusionen macht. Es wird einen Beschluss geben, der die notwendigen Finanzmittel für die Ukraine bereitstellt. Deshalb ist das auch in Richtung Kreml ein starkes Signal.

Man darf Dinge nicht miteinander verknüpfen. Das ist in der Vergangenheit nicht passiert und das wird in der Zukunft nicht passieren. Die Europäische Kommission hat die Freigabe von Haushaltsmitteln der Union, die für Ungarn zur Verfügung stehen, an Kriterien geknüpft, die für uns alle relevant sind, was etwa Rechtsstaatlichkeit und bestimmte Verfahren betrifft, und hat ja gezeigt, dass sie das sehr ordentlich und sorgfältig macht, also darauf besteht, dass die Bedingungen erfüllt werden, aber dass sie, wenn das so ist, dann eben auch bereit ist, eine Entscheidung zu treffen, die dann Mittel freisetzt. Das ist kurz vor diesem Gipfel passiert. Deshalb kann man sich auch sicher sein, wie das für die Zukunft sein wird: Es werden solche Entscheidungen getroffen, dass Mittel freigegeben werden, wenn die Voraussetzungen erfüllt sind. Umgekehrt gilt aber auch: Wenn die Voraussetzungen erfüllt werden, dann wird es solche Entscheidungen auch geben. Das kann aber nicht vermischt werden mit den Verhandlungen über den Haushalt der Europäischen Union.

Frage: Herr Bundeskanzler, ich habe zwei zusammenhängende Fragen.

Sie haben offenbar gestern Abend den Vorschlag gemacht, dass Viktor Orbán den Raum verlassen könnte. Können Sie sozusagen noch einmal die Genese erklären und sagen, wann Sie das das erste Mal mit ihm besprochen haben?

Die daran anschließende Frage: Ist das eine gute Arbeitsweise in der EU? Werden wir das demnächst häufiger erleben? Werden andere kleinere Länder jetzt auch auf Veto gehen, weil man dann auch irgendwie darum herum kommen kann? Oder ist das einfach nur jetzt schon das Europa der zwei Geschwindigkeiten?

BK Scholz: Wir sind eine Europäische Union, und da gibt es dann natürlich auch für uns alle eine Verpflichtung, im Sinne der Union zu handeln und uns wechselseitig zu helfen, damit wir Europa gemeinsam gut voranbringen können. Das wird uns ja nicht gelingen, indem wir immer alle einer Meinung sind, sondern die spannende Frage ist ja: Was geschieht, wenn wir unterschiedliche Positionen haben und uns trotz langer Diskussionen nicht irgendwie auf eine gemeinsame Haltung vorarbeiten können? Und auch dann gibt es doch immer wieder einmal den Gedanken: Wie kann man sicherstellen, dass jetzt nicht der ganze Prozess aufgehalten wird, weil man unterschiedlicher Meinung ist, gerade wenn es Entscheidungen gibt, die nur einstimmig getroffen werden können? Deshalb war mein Vorschlag, dass das möglich gemacht wird und dass die 26 Staaten, die den Prozess für den Beitritt der Ukraine jetzt aktiv voranbringen wollen, nicht daran gehindert werden, das zu tun. In dem Sinne eines unionsfreundlichen Verhaltens habe ich dem ungarischen Ministerpräsidenten daher vorgeschlagen, uns zu ermöglichen, dass wir in seiner Abwesenheit diese Entscheidung treffen können. Über diesen Vorschlag hat er überlegt - ich hatte ihn auch darum gebeten, dass er sich das einen Moment überlegt und nicht gleich spontan reagiert -, und er hat mir dann gesagt, dass er den Vorschlag aufgreifen möchte. Dann haben wir den Beschluss zu sechsundzwanzigst im Raum gefasst.

Zuruf: (akustisch unverständlich)

BK Scholz: Es ist eine Entscheidung, die wir entsprechend unserer Regeln einvernehmlich getroffen haben. Das gibt es in vielen demokratischen Prozessen, dass man sich manchmal hilft und sagt: Ich bin wirklich nicht einverstanden, aber ich will das jetzt hier nicht aufhalten. Genau diese Entscheidung habe ich dem ungarischen Ministerpräsidenten nahegelegt, und er hat das für sich als ein mögliches Vorgehen aufgegriffen.

Das ist aber nichts, was man jedes Mal machen sollte. Wir sollten schon meistens dazu kommen, dass wir miteinander entscheiden und uns eben zusammenbringen. Ich finde, die Welt besteht daraus, dass man Konsense und Kompromisse formuliert. Sie fallen nicht vom Himmel und kommen nicht über uns wie der Heilige Geist, sondern sie müssen erarbeitet werden. Es geht ja. Wir haben es bei den Gesprächen der deutschen Regierung über die Frage, wie wir den Haushalt mit erheblich weniger Geld, das wir ausgeben können, aufstellen, gesehen. Wir haben es geschafft. Jetzt ist es unter den Mitgliedstaaten gelungen, sich im Hinblick auf den Mehrjährigen Finanzrahmen auf eine Ausgabenpolitik für die nächsten Jahre zu verständigen, die reflektiert, dass nicht unendlich viel Geld zur Verfügung steht, und es gleichzeitig möglich macht, dass die Ukraine umfassend unterstützt wird. Auch das setzt Konsensbereitschaft, die Bereitschaft, pragmatisch miteinander gemeinsam Lösungen zu entwickeln, voraus, und das ist gelungen.

All die vielen Nächte und Gesprächsrunden, die ich zu verschiedensten Themen in der letzten Zeit hatte, haben zu Ergebnissen geführt. Ich bin insofern also ganz zuversichtlich, dass man das auch weiterhin hinbekommen wird.

Frage: Meine erste Frage: Wieso konnte Orbán nicht auch beim MFF einfach den Raum verlassen?

Meine zweite Frage: Muss man sich jetzt genauer anschauen, was mit den russischen Vermögen passiert, die hier in Europa eingefroren sind, da man sich nun nicht auf den MFF einigen konnte?

BK Scholz: Wir gehen davon aus, dass wir eine Entscheidung über die Weiterentwicklung des mittelfristigen Finanzrahmens haben werden. Zunächst einmal: Wir haben einen Haushalt, auch einen Mehrjährigen Finanzrahmen. Es geht nur darum, dass wir, entsprechend einer Tradition, zur Hälfte der Zeit schauen, ob man das alles angesichts der Tatsache, dass seit dem Zeitpunkt, zu dem zum ersten Mal eine Entscheidung über den gesamten Finanzplanungszeitraum der Europäischen Union getroffen wurde, Zeit ins Land gegangen ist, neu justieren oder neu ausrichten muss. Das haben wir getan.

Sie wissen, dass dies oft ganz lange Verhandlungen sind, dass hier auch Sitzungen stattgefunden haben, in denen es zu Vertagungen ins Wochenende hinein und darüber hinaus kam. Es hat schon sehr lange Sitzungen gegeben. Eigentlich ist die gute Botschaft, dass es jetzt einen Entwurf für den Text gibt, auf den sich 26 Mitgliedstaaten verständigt haben. Der 27. hat gegen die Verständigung eigentlich auch nicht so viel einzuwenden. Was die ganzen Einzelheiten und Details betrifft, ist es schon sehr bemerkenswert weit vorangeschritten.

Ein Thema ist offen. Das lösen wir aber auch noch. Deshalb haben wir gesagt: Das schaffen wir nicht dieses Mal, sondern auf einer nächsten Sitzung, auf einer Sondersitzung. Man sollte nicht davon ausgehen, dass es, weil man sich mit der Frage sehr beschäftigt, nicht gelingt. Es wird schon gelingen. Das muss doch unser gemeinsamer Ansatz sein. Aus dieser Perspektive muss man handeln.

Aber es kann nicht jedes Mal durch Vor-die-Tür-Gehen gelöst werden. Das ist für besondere Momente wie zum Beispiel für die Entscheidung, die wir jetzt getroffen haben.

Frage: Herr Bundeskanzler, zurück zum Kaffeetrick. Mir ist noch nicht ganz klar, was die EU jetzt gewonnen hat. Denn offensichtlich kann Herr Orbán den weiteren Beitrittsprozess an sehr vielen Stellen weiterhin blockieren, weil jeder Schritt Einstimmigkeit verlangt. Hat das Konstrukt, das gewählt wurde, nicht sogar dazu geführt, dass er für genau solche Sabotageaktionen jetzt sogar Deckung bekommt, weil er ab jetzt wahrheitsgemäß behaupten kann, dass er dem Beginn der Beitrittsverhandlungen nie zugestimmt hat?

Eine zweite Frage, wenn ich darf: Orbán hat, wie der Kollege vorhin erwähnt hat, heute schon öffentlich gesagt, dass er die Zustimmung zur Ukrainehilfe von der Deblockierung eingefrorener Gelder abhängig machen will. Warum will man ihm auf einem Sondergipfel die Gelegenheit geben, dieselbe Show, die er heute abgezogen hat, noch einmal abzuziehen, anstatt schon jetzt die intergouvernementale Lösung vorzubereiten?

BK Scholz: Auf die letzte Frage antworte ich einfach: Vielleicht deshalb, weil wir beide, Sie und ich, ein unterschiedliches Naturell haben. Sie glauben immer, alles geht schief, und ich glaube das Gegenteil. Ich weiß aber, dass man, damit es gut wird, manchmal viel Zeit, viel Geduld und viel Kraft aufwenden muss, und bin bereit, das jeweils zu tun. Vielleicht lassen Sie das als Antwort auf die Frage gelten. Wir sollten bei einem so schnell erreichten Konsens über die Grundstruktur des MFF doch nicht aufgeben, sondern den Versuch machen, ihn hinzubekommen. Wir sind im Kern ja viel schneller einig geworden, als es sonst der Fall war. Das ist vielleicht ein genügender Ausgangspunkt, um das hinzubekommen.

Dass man sich immer wieder einigen muss, ist in einem System, in dem Einstimmigkeit Voraussetzung ist, nun einmal so. Das darf einen aber nicht davon abhalten, etwas zu tun. Deshalb bin ich davon überzeugt, dass der Prozess jetzt auf die Schiene gesetzt ist und wir jedes Mal sehr sorgfältig diskutieren, ob und wie bei all den verschiedenen Beitrittskandidaten, die wir haben, die Voraussetzungen erfüllt sind, die für die nächsten Schritte erforderlich sind.

Aus meiner Sicht bleibt es für uns alle klar, dass das immer „merit-based“ ist. Wir werden also nur Entscheidungen treffen, die auf tatsächlichen Reformen in den Beitrittsländern aufbauen, die den Anforderungen entsprechen, die wir haben.

Zuruf: (ohne Mikrofon, akustisch unverständlich)

BK Scholz: Ich würde nicht sagen, dass das ein Trick ist. Das ist etwas, was man tun kann, wenn man sich wechselseitig helfen will, selbst dann, wenn man nicht einer Meinung ist.

Frage: Herr Bundeskanzler, die Kommissionspräsidentin hat in ihrem Schreiben zur Migration das Abkommen zwischen Italien und Albanien als Vorbild für unkonventionelles Denken bezeichnet und geschrieben, dass das sowohl im Einklang mit internationalem und europäischem Recht stehe als auch eine faire Lastenteilung mit Drittstaaten darstelle. Wäre ein Vorgehen, wie es Italien mit Albanien vereinbart hat, auch ein Vorbild für Deutschland?

BK Scholz: Zunächst einmal sprechen alle Dinge, die ich zur Kenntnis nehmen konnte und gelesen habe, dafür, dass die Einschätzung der Kommissionspräsidentin, dass das dem Recht, das wir zu beachten haben, entspricht, zutreffend ist. Mit aller Vorsicht gesagt, die man bei einer solchen Frage an den Tag legen muss, scheint das aber plausibel zu sein. Dann, glaube ich, stellt sich Ihre Frage eigentlich nicht, weil das ja doch sehr auf die ganz besondere Situation in diesem Abschnitt des Meeres sowie der direkten Nachbarschaft und der engen Kooperation, die auch zwischen den beiden Ländern möglich ist, zugeschnitten ist. Sie wissen: Da verkehren Fähren, da gibt es einen intensiven Austausch, da gibt es historische Beziehungen und Vertrauen zueinander. Albanien will auch Mitglied der Europäischen Union werden. Wir werden das beobachten - Sie wissen, dass es in Albanien jetzt ja noch einmal gerichtliche Entscheidungen dazu gegeben hat - und schauen uns das alles an.

Frage: Ich wollte noch einmal ganz kurz auf diese Kaffeepause zu sprechen kommen. Ihr niederländischer Amtskollege Mark Rutte hat das brillant genannt. Haben Sie im Kreise der Regierungschefs auch noch persönliche Resonanz darauf erhalten?

Ich habe es nicht genau verstanden: War das ein spontaner Einfall oder ein Plan, mit dem Sie hierhingekommen sind?

BK Scholz: Ja, es habe sich auch andere gefreut, so wie Mark Rutte, und sind sehr glücklich, dass es auf diese Weise gelungen ist, eine Entscheidung möglich zu machen. Es war mein Plan, dass wir es hinbekommen müssen, dass wir hier eine Entscheidung dieser Art treffen. Deshalb habe ich auch viele, viele Gespräche vor dem Beginn unserer Zusammenkunft hier und immer wieder währenddessen geführt. Wir hatten auch eine sehr lange und ausführliche Diskussion, und ich hatte das Gefühl: Jetzt ist der Zeitpunkt, diesen Vorschlag zu machen.

Frage: Herr Bundeskanzler, es ist ja eine sehr intensive Woche mit doch einigen Erfolgen für Sie gewesen. Wie blicken Sie als Bundeskanzler auf diese Woche? Was spielt das für eine Rolle für Ihre Kanzlerschaft?

BK Scholz: Es ist gut, wenn sehr schwierige Probleme gelöst werden, und es ist gut, wenn alle denken, die Probleme seien doch gar nicht zu lösen, aber sie trotzdem gelöst werden. Deshalb blicke ich mit dieser Einstellung darauf zurück. Wir haben es geschafft, sehr ruhig und sehr vertrauensvoll miteinander eine sehr herausfordernde Aufgabe zur Neuaufstellung unseres Haushalts für 2024 - aber natürlich mit strukturellen Entscheidungen auch für die Folgejahre - zustande zu bekommen. Das ist ein Zeichen für die Handlungsfähigkeit der Bundesregierung und die Bereitschaft und Fähigkeit aller Beteiligten, auch eine komplizierte Aufgabe dann doch zügig zu bewältigen.

Angesichts der historischen Bedeutung, die der Erweiterungsprozess der Europäischen Union für unser Modell von Demokratie, Rechtstaatlichkeit und sozialer Marktwirtschaft hat, aber auch für die Friedens- und Sicherheitsarchitektur Europas, ist es natürlich etwas ganz Wichtiges, dass es uns gelungen ist, jetzt die Entscheidung in Bezug auf die Möglichkeiten der verschiedenen Länder zu treffen, dass Georgien einen Kandidatenstatus erhalten hat - wie angekündigt, aber jetzt ist es auch passiert -, dass es jetzt die Entscheidung bezüglich der Beitrittsverhandlungen mit Moldau und der Ukraine gibt, dass wir auch hinsichtlich Bosnien-Herzegowinas Fortschritte gemacht haben und diesen Prozess insgesamt intensivieren. Das ist aus meiner Sicht wirklich, wirklich sehr gut. Deshalb ist es etwas, dass mich jetzt eigentlich ein bisschen in die Weihnachtszeit hineinträgt.

Frage: Sie haben schon eingangs gesagt, dass der Beitrittsprozess für den westlichen Balkan beschleunigt werden sollte. Aber es gibt auch einige europäische Voraussetzungen, die erfüllt werden müssen, zum Beispiel die Achtung und Unterstützung von Menschen, die Minderheiten angehören, dann aber auch die Verpflichtung zur Einhaltung der Rechtsstaatlichkeit. Sind diese europäischen Prinzipien denn gebrochen worden, wenn zum Beispiel Albanien die Anfrage durch einen gewählten Bürgermeister verweigert, eine Erlaubnis zu erhalten?

BK Scholz: Vielleicht darf ich ganz unabhängig von dieser sehr zielgerichteten Frage in Bezug auf einen kleinen Ort in Albanien zunächst einmal für mich sehr klar formulieren, dass ich fest davon überzeugt bin, dass die Entscheidung über Beitrittsprozesse nicht aus der Thematisierung bilateraler Fragen besteht, sondern daraus, dass die Länder die Kriterien für den Beitritt erfüllen, ja oder nein. Das ist etwas, das völlig eigenständig bewertet werden muss. Ansonsten geht es eben auch in diesen konkreten Fragen immer darum, dass alles den rechtsstaatlichen Kriterien entspricht, und zu denen zählt natürlich auch die Frage, wie man mit Personen umgeht, die möglicherweise Gesetze verletzt haben.

Frage: Herr Bundeskanzler, Sie haben ja gerade schon ein bisschen einen Einblick in die Kaffeesituation gegeben. Darauf wollte ich noch einmal eingehen. Sie haben ja gesagt, dass das eigentlich ein Plan sei, den Sie schon längere Zeit gehabt haben. Können Sie uns sagen, ob Sie diesen Plan denn auch noch mit anderen vertrauten Staaten vorgesprochen haben - es gab ja vorher auch noch gewisse Gespräche mit Meloni, Macron, Michel -, oder haben Sie alle damit überrascht, als das dann kam?

Gleichzeitig haben Sie auf diese Situation bezogen ja auch gesagt, dass ein Prozess in der EU eben nicht aufgehalten werden darf, in diesem Fall konkret durch Viktor Orbán. Gleichzeitig, wenn ich das richtig verstehe, gab es ja heute keine Schlussfolgerungen zum Nahen Osten, weil Sie, wenn ich das richtig verstehe, Bedenken hatten, was ein gewisses Wording zum „ceasefire“ angeht. Können Sie beurteilen, warum Sie dem nicht zustimmen wollten? Ich weiß jetzt nicht, ob Sie jemand gefragt hat, ob Sie einen Kaffee trinken wollen.

BK Scholz: Zunächst einmal habe ich mich sehr bemüht - nicht als Einziger, aber eben auch sehr intensiv -, dass wir bei diesem Europäischen Rat zu einer Entscheidung, was die Beitrittsaspiranten betrifft, kommen. Dabei ging es um all die Staaten, die ich eben schon erwähnt habe, um Georgien, um die Ukraine und um Moldau sowie um die Frage von Bosnien-Herzegowina. Wir haben die geplanten Entscheidungen getroffen, und dazu hat auch der intensive Prozess der Gespräche, die wir vorher geführt haben, beigetragen.

Natürlich habe ich mit vielen zusammen versucht, herauszufinden, wie wir es hinbekommen können, dass eine Entscheidung auch für den Beitrittsprozess der Ukraine trotz eines offensichtlichen Dissenses möglich ist. Ich will Ihnen jetzt nicht alles über das erzählen, was in mir so vorgeht, aber ich kann Ihnen versichern, dass ich den Vorschlag natürlich vorher ein bisschen im Hinblick auf die Frage überprüft habe, ob das auch funktioniert, wenn man es vorschlägt.

Ansonsten ist es aber dann auch so, dass es aus meiner Sicht genau der richtige Moment war, das zu sagen. Wir hatten viele bilaterale Gespräche und dann eine sehr gute, umfassende Diskussion im gesamten Kreis der Regierungschefinnen und Regierungschefs, die dort vertreten sind, und ich fand: Jetzt ist es so weit, dass man einmal fragen muss, ob auf diese Weise eine Entscheidung möglich ist. Die Antwort war Ja.

Zusatzfrage: Nahost?

BK Scholz: Sie kennen die Position Deutschlands, aber auch mehrerer anderer Mitgliedsstaaten, die fest davon überzeugt sind, dass wir Beschlüsse fassen müssen, die die gleichzeitig verschiedenen Herausforderungen berücksichtigen, vor denen Israel steht, aber auch wir insgesamt stehen. Dazu zählt, dass wir sehr klar - da sind wir uns in der Europäischen Union übrigens völlig einig - den furchtbaren Angriff der Hamas auf israelische Bürgerinnen und Bürger verurteilen. Dazu zählt im Übrigen auch, dass wir alle gemeinsam die Hamas auffordern, die weiteren noch inhaftierten Geiseln freizulassen. Dazu zählt, dass wir alle einig sind, dass Israel das Recht hat, sich selbst zu verteidigen, natürlich immer im Rahmen des internationalen Kriegsvölkerrechts; das ist offensichtlich.

Mit der Position, die der Rat letztes Mal einvernehmlich schriftlich formuliert hat und die Deutschland und andere Staaten auch vertreten, dass es humanitäre Pausen geben muss, sind wir einig. Es gibt dann darüber hinausgehende Vorstellungen, wo die Uneinigkeit beginnt. Aber diese humanitären Pausen muss es geben und hat es ja auch gegeben, weil sie auch wichtig sind, um humanitäre Hilfe nach Gaza kommen zu lassen. Auch dafür sind wir alle gemeinsam, dass das gelingt.

Viele von uns, Deutschland ganz vorne dabei, bemühen sich ja auch darum, humanitäre Hilfe zu organisieren und auch sicherzustellen, dass Strukturen da sind, die für die Sicherheit der Bürgerinnen und Bürger in Gaza von großer Bedeutung sind.

Wir haben klare Positionen zur Frage von Siedlergewalt in der Westbank, und wir haben alle eine gemeinsame Position zu der Frage, dass die Zukunft in den Blick genommen werden muss für die Zeit nach dem Krieg und dass das eine Zukunft sein muss, die mit einer Zwei-Staaten-Lösung zusammenhängt. Insofern viel Einigkeit.

Frage: Ich habe noch eine Nachfrage zum MFF, und zwar zu dem Teil, der nicht die Ukraine-Fazilität betrifft. Inwiefern bedeutet das jetzt noch eine mögliche Zusatzbelastung für den Bundeshaushalt im kommenden Jahr? Inwiefern waren Sie darüber noch mal mit dem Finanzminister vielleicht auch während des Gipfels im Gespräch?

BK Scholz: Sie dürfen dem Bundesministerium der Finanzen mit seiner langen Tradition schon unterstellen, dass es draufkommt, dass, wenn eine MFF-Review ansteht, das noch mit mehreren Ausgaben verbunden sein könnte. Deshalb ist für das, was wir hier hätten entscheiden können, auch Vorsorge getroffen.

Zusatzfrage: In welcher Höhe?

BK Scholz: Es gehört zu den Geheimnissen der Finanzministerinnen und Finanzminister, dass sie die Vorsorgen, die sie treffen, nicht alle offenlegen, weil ja dann alle immer alles bis zum Maximum ausnützen würden, was da an Vorsorge drin ist. Ich kann Ihnen nur sagen: Wir kommen hin.

Frage: Ich spüre die vorweihnachtliche Stimmung, dass man noch mal etwas fragen darf, und wollte daran auch anknüpfen. Sie haben eben, finde ich, fast warm, wie von einer Familie gesprochen: Man ist sich nicht immer einig, und andere helfen auch, dass man den Weg dann doch noch gehen kann.

Irgendwie ist mir dann klar geworden: Ich habe Viktor Orbán in den letzten Tagen und auch heute Morgen ganz anders wahrgenommen, viel aggressiver. Sind die Punkte, die er macht, aus Ihrer Sicht legitim? Hat er legitime Einwände gegen die Aufstellung des Haushalts, gegen den Beitrittsprozess? Oder spielt er da ein ganz anderes Spiel? Wie ist da Ihre Einschätzung?

BK Scholz: Zunächst mal gibt es jedes Recht, alle Fragen sorgfältig zu diskutieren. Es hat ja eine Bewertung seitens der Kommission und des aus Ungarn stammenden Kommissars, der für den Beitritt zuständig ist, über die Frage gegeben, ob die Ukraine die von uns selbst formulierten Beitrittskriterien erfüllt. Nach dieser Betrachtung ist das der Fall.

Da fehlt noch eins. Deshalb steht in dem Beschluss ja auch: Wenn wir im März uns weiter damit befassen, soll das alles bis dahin erfüllt sein.

Selbstverständlich wäre es doch in einem demokratischen Gemeinwesen absurd, wenn diese Fragen nicht trotzdem diskutiert werden können. Das ist ja keine Entscheidung, sondern das ist eine Arbeit, die die Kommission in dieser Frage geleistet hat.

Allerdings ist es wahr, dass die Mitgliedsstaaten, die für den Beitritt der Ukraine sind und finden, die Aufnahme von Beitrittsverhandlungen kann jetzt auf den Weg gebracht werden, schon finden, dass das ein richtiger Bericht ist. Das will ich dazusagen, muss man aber diskutieren können.

An einer Stelle will ich aber doch sehr klar sein: Ich glaube, es darf keine Verknüpfung von Sachen geben, die nicht miteinander zusammenhängen. Die Fragen, die wir zu entscheiden haben, wenn es um Beitrittsprozesse geht, die Fragen, die wir zu entscheiden haben, wenn es um den europäischen Haushalt geht, haben nicht einen Zusammenhang mit den Entscheidungen, die sich im Verhältnis von Kommission und einzelnen Mitgliedsstaaten auftun, wenn es etwa um die Erfüllung von bestimmten Kriterien für die Zugänglichkeit von Mitteln aus dem Kohäsionsfonds oder aus dem Europäischen Wiederaufbauprogramm geht.

Da muss nur alles auch strikt regelkonform sein. Das heißt, dass, wenn Kriterien nicht erfüllt werden, dies eben die Konsequenz hat, dass die Zugänge beschränkt sind. Wenn Kriterien erfüllt werden, ist es umgekehrt.

Deshalb fand ich es auch richtig, dass die Kommission entschieden hat, jetzt eine Tranche freizugeben. Aber das darf eben nicht miteinander verknüpft werden. Das sind eigenständige Ereignisse.

Frage: Ich habe noch nicht ganz verstanden, was sich bis zu dem Sondergipfel im Januar ändern soll beziehungsweise was dazu führen soll, dass der ungarische Ministerpräsident seine Entscheidung überdenkt, ob die übrigen Ratsmitglieder auf eine göttliche Erfahrung an Weihnachten bei ihm hoffen.

Was bieten Sie ihm an? Gibt es ein Angebot, oder wartet man jetzt darauf, dass er vielleicht seine Meinung ändert? Das habe ich noch nicht verstanden.

BK Scholz: Wir werden natürlich alle weiter im Gespräch bleiben und die Zeit bis dahin nutzen. Aber ich glaube, da geht es nicht um Angebote oder irgendetwas anderes, sondern darum, dass wir miteinander sprechen und dass wir dann eine gemeinsame Entscheidung zustande kriegen. An der muss eben intensiv gearbeitet werden.

Es hat sich irgendwann abgezeichnet, dass das bei dieser Zusammenkunft nicht gelingen wird, aber irgendwie war bei allen das Gefühl, dass es bei der nächsten der Fall sein könnte. Insofern nutzen wir diese Möglichkeit, aber haben das nicht irgendwie vertagt auf März, was wir ja auch hätten machen können, sondern wollen es gleich am Anfang des Jahres tun.