BK Scholz: Es ist mir eine besondere Freude, heute hier in Meseberg den spanischen Ministerpräsidenten, meinen Freund Pedro Sánchez, zu begrüßen. Pedro Sánchez hat soeben am ersten Teil unserer Klausur teilgenommen. Dieser Teil war stark sicherheitspolitisch geprägt. Insbesondere haben wir miteinander über unsere Nationale Sicherheitsstrategie diskutiert. Die Bundesregierung hatte im vergangenen Herbst miteinander vereinbart, bis Ende dieses Jahres eine solche Strategie zu erarbeiten. Mit dem russischen Überfall auf die Ukraine hat dieser Prozess eine neue Dringlichkeit erfahren. Putin hat den Krieg nach Europa zurückgebracht. Das hat gravierende Auswirkungen auf die Art und Weise, wie wir unsere nationale Sicherheit denken müssen.

Gestern habe ich in Prag beschrieben, welche Konsequenzen sich aus der Zeitenwende für Europa und die Europäische Union ergeben. Die EU muss souveräner werden, weniger abhängig von anderen. Wir brauchen Einigkeit im Inneren und Entschlossenheit nach außen.

Auch national müssen wir unsere Sicherheitsstrategie umfassender denken. Selbstverständlich sind der Schutz und die Sicherheit des eigenen Landes und der eigenen Bürgerinnen und Bürger immer die oberste Aufgabe der Regierung. Doch zur Sicherheit zählt noch viel mehr, beispielsweise eine sichere Versorgung mit Energie und Rohstoffen, der Erhalt unserer leistungsfähigen sozialen Marktwirtschaft, eine starke Bildung und Forschung, eine vielfältige und lebendige Demokratie.

Wir nehmen klassische Sicherheitspolitik sehr ernst, betrachten sie aber nicht isoliert. Wir arbeiten deshalb an einem integrierten Ansatz für die deutsche Sicherheitspolitik, der alle Aspekte mit in den Blick nimmt. Hierzu haben sich die Ministerinnen und Minister gerade ausgetauscht, auch mit dem spanischen Ministerpräsidenten. Pedro Sánchez hat seine Erfahrungen in Sachen nationaler Sicherheitsstrategie, aber auch seine Sicht auf zentrale sicherheitspolitische Herausforderungen sowie die Rolle Deutschlands in unserer Welt erläutert und mit uns diskutiert. Diese Debatte des Kabinetts ist ein Auftakt für die inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Thema gewesen. Organisatorische und institutionelle Fragen diskutieren wir später.

Mir hat die Debatte heute gezeigt, dass sich alle Mitglieder der Bundesregierung der Verantwortung außerordentlich bewusst sind, die mit der Nationalen Sicherheitsstrategie verbunden ist. Zugleich ist mir erneut klar geworden, mit welcher Zuversicht und welchem Selbstvertrauen unser Land in die Zukunft schauen kann. Deutschland ist ein starkes Land, fest verwurzelt im transatlantischen Bündnis und in der Europäischen Union. Wir haben viele Freunde in der Welt, und Spanien ist ein ganz besonderer Freund. Wir sind eine gefestigte Demokratie mit einer starken, engagierten und gut ausgebildeten Bevölkerung. Unsere soziale Marktwirtschaft ist leistungsstark, unser sozialer Ausgleich fair. Unsere Aufgabe ist es, diese Stärken weiter zu fördern und sicherzustellen, dass unser Land auch für stürmische Zeiten gut gewappnet ist. Ich bin zuversichtlich, dass das gelingt.

Gleich schließt sich noch ein Gespräch mit Pedro im kleinen Kreis an. Dabei werden wir weitere bilaterale, europäische und internationale Themen besprechen. Ich freue mich über den Besuch und bin sehr dankbar dafür, dass du hierhergekommen bist.

MP Sánchez: Vielen herzlichen Dank. Guten Tag! Ich möchte dem deutschen Bundeskanzler und auch den Mitgliedern des deutschen Kabinetts gleich zu Anfang herzlich dafür danken, dass ich dazu eingeladen wurde, an dieser Kabinettssitzung über die Nationale Sicherheitsstrategie teilzunehmen.

Ich möchte natürlich auch die wichtige Rolle herausheben, die Bundeskanzler Scholz im europäischen Aufbauprozess spielt. Gestern hat er eine sehr wichtige Rede in einer sehr wichtigen und historischen Universität in Prag gehalten. Mit vielen der Ideen, die er dort dargelegt hat, stimme ich völlig überein.

Vielen herzlichen Dank, Olaf, für deine liebenswürdige Einladung an mich nach Meseberg. Ich fühle mich wirklich sehr geehrt, dass ich hier sein darf und an dieser Debatte teilnehmen kann. Ich nehme das als Symbol des guten Einverständnisses zwischen Deutschland und Spanien und natürlich auch der Übereinstimmung der Regierungen wahr, als einen Beweis für das Vertrauen, das diese Einladung zu einer internen Kabinettssitzung für einen ausländischen Regierungschef darstellt.

Wir haben die Debatte über die Nationale Sicherheitsstrategie geführt beziehungsweise darüber, wie Deutschland die Nationale Sicherheitsstrategie entwickeln möchte. Wir haben eine sehr interessante Debatte gehabt, und ich hoffe, dass sie auch in Bezug auf die Weiterentwicklung der strategischen Dokumente sehr fruchtbar sein wird. Wir haben in Spanien eine solche Strategie über die ganzen Angelegenheiten bereits im vergangenen Dezember erneuert. Wir haben festgestellt, dass das infolge des Krieges heute notwendiger ist denn je. Wir haben darüber gesprochen, dass wir eine strukturelle Analyse über die Komplexität der Welt, in der wir leben, durchgeführt haben, über die Risiken und Gefahren und darüber, welche Ziele wir uns für die Zukunft setzen, um ihrer Herr zu werden. In diesem Sinne ist das eine sehr weite Debatte. Wir wollen natürlich auch viele Beteiligte dazu einladen, damit wir eine umfängliche Behandlung durchführen können.

Die Auswirkungen des russischen Angriffskrieges gegen die Ukraine in unserer Gesellschaft, aber auch für die Gleichgewichte in Europa und den europäischen Integrationsprozess sowie die wirtschaftlichen Auswirkungen auf das Wachstum sind verheerend. Sie äußern sich im Preisanstieg und der Einschränkung der Energieversorgung. Natürlich gibt es Maßnahmen, die wir auf europäischer Ebene durchgeführt haben, auch was den ökologischen Übergang sowie Russland anbelangt.

Man muss natürlich auch an die Energiethemen denken. Ich bin sehr dankbar dafür, dass die deutsche Regierung und der Bundeskanzler eine übereinstimmende Sicht der Dinge haben.

Wir haben die aktuelle geopolitische Kapazität bestätigt. Ich denke, dass wir gut zusammenarbeiten. Mit Bundeskanzler Scholz teilen wir das Verständnis der Bedeutung, die wir der Region Lateinamerikas und der Karibik beimessen, der Region, die ich vergangene Woche besucht habe. Wir werden die geopolitischen Kapazitäten für diese Region weiter verstärken.

Erlauben Sie mir bitte auch, dass ich die Bedeutsamkeit der bilateralen Zusammenarbeit zwischen Deutschland und Spanien hervorhebe. Es gibt in diesem Jahr zwei wichtige Termine: Am 5. und 6. Oktober gibt es den deutsch-spanischen Regierungsgipfel. Da wird Spanien als Gastgeber fungieren. Das Königspaar von Spanien wird zudem einen Staatsbesuch durchführen und die Frankfurter Buchmesse besuchen. Das wird auch ein sehr erfreulicher Anlass sein.

Ich glaube, dass unsere Beziehungen im Moment ausgezeichnet sind. Unsere Welt ist eine regelbasierte Ordnung, die jetzt durch Putins Invasionskrieg in der Ukraine infrage gestellt wurde.

Aber wir teilen auch eine europäische Sichtweise. Wir möchten, dass wir die Arbeiter- und Mittelklasse in unseren Unternehmen schützen. Wir möchten die Lasten dieses Krieges gerecht verteilen. Europa hat mit Einheit und mit Solidarität auf diesen Krieg geantwortet. Ich glaube, das ist der richtige Weg. Deutschland und Spanien werden zusammenarbeiten. Wir wollen die Familien schützen. Wir wollen den Fortschritt Europas.

Bei dieser Sitzung haben wir, glaube ich, auf jeden Fall einen (Tonstörung)

Herzlichen Dank für Deine Gastfreundschaft, Olaf, hier in Meseberg, und vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Frage: Meine Frage geht an beide Politiker. Es gibt ja ein gemeinsames Interesse von Portugal, Deutschland und Spanien in Bezug auf diese Gasleitung. Wie denken Sie über diese Initiative, und wie wird die Europäische Union Ihrer Ansicht nach in Bezug auf die Finanzierung handeln? Und was gibt es über den Besuch in Algerien zu sagen?

MP Sánchez: Vielen herzlichen Dank für diese Fragen. Als Erstes möchte ich sagen - das habe ich bereits Bundeskanzler Scholz und auch den Kollegen seines Kabinetts mitgeteilt -, dass der erste offizielle Akt, den ich als Regierungschef gemacht habe, ein Besuch in Lissabon war. Es gab eine gemeinsame Sitzung, an der der damalige spanische Energiekommissar Arias Cañete, Ministerpräsident Costa, natürlich auch Emmanuel Macron, der französische Staatspräsident, der Präsident der Europäischen Investitionsbank und meine Wenigkeit teilgenommen haben. Wir haben damals schon von der Notwendigkeit gesprochen, zwei Verbindungen zu fördern, die Verbindungsleitungen für Strom und für Gas. Das ist auch sehr wichtig vor dem Hintergrund der Bedeutung des grünen Wasserstoffs, worüber wir auch in Südamerika gesprochen haben. Das hat Bedeutung für die portugiesische und für die spanische Regierung.

Die Energieverbindung zwischen Spanien und dem europäischen Markt ist unter 3 Prozent, das heißt unterhalb dessen, was wir leisten könnten. Deswegen bin ich Bundeskanzler Scholz auch sehr dankbar für seine Vision, dass wir diese Verbindungen beschleunigen. Wir wissen, wenn sich diese Verbindungen im entsprechenden Rhythmus im Sinne des „REPower European Union“ weiterentwickeln, wie wir das in diesem Sommer besprochen haben, dann gibt es noch weitere Möglichkeiten der Verbindung, nämlich die Verbindung der Iberischen Halbinsel mit Italien.

Was möchte ich damit sagen? Ich möchte damit sagen, dass es zahlreiche Gründe gibt (? Tonstörung), um behilflich zu sein, dass die Länder, die jetzt sehr stark vom russischen Gas abhängen, nicht mehr dieser Erpressung erliegen müssen. Das heißt, wir könnten 30 Prozent der Regasifizierung Europas abdecken. Wir können das entsprechend nicht benutzen. Wir haben hier diesen Flaschenhals. Wir müssen, wie gesagt, entweder über Frankreich oder Italien gehen. Spanien ist zur Solidaritätsbekundung bereit. Unsere Freunde und Bruderländer wie Deutschland und andere sind Opfer einer völlig inakzeptablen Erpressung von Putin.

Was Algerien anbelangt: Ja, ich würde mich natürlich sehr darüber freuen, wenn ich nach Algerien reisen würde.

BK Scholz: Ich will noch einmal unterstreichen, dass ich es sehr unterstütze, dass wir eine solche Verbindung bekommen - jetzt, wenn es darum geht, die Verbindung des Gasnetzes in Europa zu verbessern, langfristig, wenn es darum geht, Wasserstoff in Europa gemeinsam zu nutzen. Da geht es um Importstrukturen für Wasserstoff, der anderswo in der Welt hergestellt wird und den wir brauchen werden, trotz aller eigenen Produktionskapazitäten für grünen Wasserstoff in unseren Ländern. Aber es wird eben auch darum gehen, dass wir die Möglichkeiten, die in Europa existieren, nutzen können.

Spanien und Portugal werden Länder sein, die einen Überschuss produzieren können. Es wäre für diese Länder wichtig, aber auch für uns alle, dass diese Produktionskapazitäten tatsächlich genutzt werden können.

Wir lernen in der gegenwärtigen Krise, dass eins immer hilft, nämlich wenn wir uns möglichst miteinander verknüpfen, verbinden, vernetzen. Denn das trägt dazu bei, dass wir mehr Stabilität für unsere Gesellschaften und Volkswirtschaften, für die Bürgerinnen und Bürger, für die Unternehmen gewährleisten können. Darum ist das die große Aufgabe, ein großes europäisches Netz zu schaffen. Das gilt für das Stromnetz. Das gilt für das künftige Wasserstoffnetz. Das gilt jetzt für das Gasnetz. Wir helfen uns allen, wenn wir das tun.

Frage: Ich habe eine Frage an Sie beide: Spanien hat ja bereits eine Übergewinnsteuer für Energiekonzerne eingeführt. Welche Erfahrung hat Ihr Land damit gemacht? Kann das auch ein gutes Modell für Deutschland sein?

Herr Bundeskanzler, an Sie habe ich die Frage: Sind Sie angesichts der Lage, dass man ja ein drittes Entlastungspaket finanzieren muss und möglicherweise auch bei der Gasumlage noch Nachbesserungen braucht, bereit, noch einmal neu über dieses Modell nachzudenken?

MP Sánchez: Vielen herzlichen Dank! - Es handelt sich nicht darum, dass wir einen Sektor stigmatisieren möchten. Spanien hat ja niemals irgendeinen (Tonstörung) natürlich entsprechend ihre Wirkung zeigen werden. Das ist etwas, das den Bürgern den Eindruck vermittelt, dass die Lasten gerecht verteilt werden sollen, also die der wirtschaftlichen Konsequenzen des Krieges von Putin in der Ukraine. Darum handelt es sich. Das ist der Grund, warum wir diese Maßnahmen verabschiedet haben. Wir werden entsprechend die Energieunternehmen und auch die Finanzunternehmen besteuern; denn die monetäre Politik hat natürlich auch die Pflicht für eine (?Tonstörung) gerechte Verteilung der Lasten und eine gerechte Steuerpolitik. Ich kann hier nur sagen, dass es sich halt um Maßnahmen handelt, die eine breite Unterstützung der spanischen Bürgerschaft genießen, sei es, dass es Wähler von rechts oder Wähler von links sind. Es handelte sich natürlich auch darum, dass die (Tonstörung) Umverteilung des Einkommens auch zugunsten des Einkommens der arbeitenden Mittelschicht geschieht.

BK Scholz: Wir sind gerade dabei, das dritte Entlastungspaket zu schnüren, und daran arbeiten wir sehr intensiv und sehr sorgfältig schon seit einiger Zeit. Das haben wir uns früh vorgenommen und deshalb auch die Prozesse gut organisiert. Es finden ja sehr konstruktive und auch sehr vertrauliche Gespräche in der Regierung über diese Frage statt.

Es wird jetzt, was völlig okay ist, darüber berichtet, was alles so für Vorschläge im politischen Raum existieren. Für eine Demokratie und eine demokratische Koalition ist es auch richtig, dass die guten Ideen, die überall entwickelt werden, auch erörtert werden können. Aber für den Prozess, den sich die Regierung vorgenommen hat, gilt, dass wir das jetzt sehr ernsthaft, sehr intensiv und sehr vertraulich handhaben, auch deshalb, weil wir schnell zu Ergebnissen kommen wollen und es ja doch eine Erfahrung ist, dass vertrauliche Meinungsbildungsprozesse mehr Effizienz und auch mehr Geschwindigkeit haben. Das findet gerade statt.

Wir werden also sehr bald unsere entsprechenden Vorschläge vorlegen, und die werden sich zuallererst einmal an den Bedürfnissen orientieren, die wir hinsichtlich Entlastungsmaßnahmen bei den Bürgerinnen und Bürgern und bei den Unternehmen sehen. Wir wollen ja, dass die Unternehmen, die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer und alle Bürgerinnen und Bürger gut durch diese Zeit kommen, und dafür werden wir auch sorgen.

Dann gibt es einen weiteren Strang, der jetzt unmittelbar gar nichts mit den Entlastungsmaßnahmen zu tun hat, aber auch Wirkung auf die Situation hat, in der wir uns befinden. Das ist der Strang der Maßnahmen, die wir im Hinblick auf unsere Energiesicherheit und auf die Preisbildung getroffen haben und treffen werden. Sie wissen, dass wir sehr schnell, sehr zügig und mit großem Tempo sehr weitreichende Entscheidungen getroffen haben, deren Ergebnis ist, dass man mit aller Vorsicht sagen kann, dass wir wohl das Notwendige auf den Weg gebracht haben und auch noch weiter auf den Weg bringen können, um durch diesen Winter und auch durch den nächsten Winter zu kommen. Das ist nicht selbstverständlich, wenn man noch einmal darauf zurückblickt, mit welcher Sorge über diese Situation diskutiert worden ist. Ich will das nur an den Speichern festmachen. Wer hätte vor einiger Zeit gedacht, dass die so gefüllt sind, wie sie jetzt gefüllt sind? Wer hätte vor einiger Zeit gedacht, dass es in Deutschland möglich ist, innerhalb von weniger als einem Jahr Verbindungen an die norddeutschen Küsten zu bauen und dort Terminals in Betrieb zu nehmen, die schon in diesem Winter die Versorgung mit Gas verbessern werden?

Daneben gibt es übrigens all die Unterstützung, die wir von unseren traditionellen Importeuren aus Norwegen und den Niederlanden erhalten, aber auch die Importkapazitäten, die über die westeuropäischen Häfen existieren. Da gibt es die Möglichkeiten über Großbritannien, das per Pipeline mit dem Kontinent verbunden ist. Da gibt es die in den Niederlanden, in Belgien und in Frankreich. Es wird auch Import von Gas aus Frankreich geben. Auch das ist etwas, an dem wir gearbeitet haben.

Man kann also nicht „Wir sind durch“ sagen, aber man kann sagen: Wir schauen mit sehr viel größerer Entspannung auf die Situation. Wir haben deshalb ja auch gesagt, dass wir alle Möglichkeiten dafür sehen, dass wir von dem, was eingespeichert ist, im Winter auch wieder etwas ausspeichern müssen und können, auch, um sicherzustellen, dass die Preise nicht durch die Decke gehen. Wir haben ja nämlich eingespeichert, um das im Winter nutzen zu können. Aber das ist das Ergebnis unserer Vorbereitungen. Wir sind auch fest davon überzeugt, dass die Preisbildungen, die gegenwärtig an den Strombörsen stattfinden, nicht die wirkliche Lage wiedergibt. Klar ist für uns auch, dass wir nach der großen Supplyfrage - die Frage, was wir an Energieproduktion und an Fähigkeiten, die wir haben, verfügbar gemacht bekommen -, was jetzt sowohl Kohle, Öl, Strom, Gas als auch Weiteres und die gesamte Stromproduktion betrifft, jetzt auch die Frage in den Blick nehmen, wie wir verhindern, dass es dort übertriebene Preisbildungen gibt; denn die ergeben ja keinen Sinn und sind auch nicht gerechtfertigt. Das ist die Botschaft, die ich hier auch senden will.

Insgesamt muss das Paket, das wir dann schnüren, sowohl unter den beiden ersten Gesichtspunkten als auch unter dem Gesichtspunkt der Gerechtigkeit gut ausgewogen sein, und das ist, woran wir eben arbeiten.