Pressekonferenz von Bundeskanzler Scholz und dem brasilianischen Präsidenten Luiz Inácio Lula da Silva am 30. Januar 2023 in Brasilia

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P da Silva: Wenn das hier eine Pressekonferenz sein will, dann möchte ich gleich eine Rede halten!

Pressesprecher Martins: Dann geben wir jetzt den Journalisten das Wort – Jan Dörner!

P da Silva: Ich weiß nicht, ob Herr Scholz auf die Fragen antworten will oder ob er vorher noch etwas sagen will. Falls er noch etwas sagen will, erteile ich ihm jetzt das Wort, und dann beantworten wir die Fragen.

BK Scholz: Sehr geehrter Herr Präsident, lieber Lula, zum Abschluss meiner viertägigen Lateinamerikareise freue ich mich, dass wir heute Zeit zu einem ausführlichen Gespräch hier in Brasilia gefunden haben. Erst einmal möchte ich dir noch einmal recht herzlich persönlich zu deinem Wahlsieg und dem neuen Amt gratulieren, das du schon einmal erfolgreich ausgefüllt hast. Ich freue mich auf eine gute und freundschaftliche Zusammenarbeit zwischen Deutschland und Brasilien, aber auch weiter zwischen uns beiden.

Heute hier zu stehen, bewegt mich sehr; denn die Bilder der Erstürmung des Kongresses, des Präsidentenpalastes und des obersten Gerichts vor gut drei Wochen sind mir, sind uns allen noch sehr präsent, und sie machen uns tief betroffen. Es sind ja noch einige Zerstörungen erkennbar. Deshalb, finde ich, ist das eine Mahnung, dass wir alles tun müssen, um die Demokratie zu verteidigen. Ich möchte Präsident Lula und allen Brasilianerinnen und Brasilianern noch einmal die volle Solidarität der Bundesrepublik Deutschland vermitteln. Demokratien, Demokratinnen und Demokraten müssen eng zusammenstehen angesichts eines solch ungeheuerlichen Angriffs auf unsere Institutionen. Die brasilianische Demokratie ist stark, und sie hat diesem Angriff getrotzt. Das ist beeindruckend und sehr vorbildlich.

Ich bin heute hier nach Brasilien gekommen, um ein neues Kapitel in unseren Beziehungen aufzuschlagen, und ich habe Staatspräsident Lula und sein Kabinett zu Regierungskonsultationen nach Deutschland für den Herbst dieses Jahres eingeladen. Es gibt viele Themen, bei denen wir eng zusammenarbeiten wollen: der Kampf gegen den Klimawandel, der Schutz des Amazonas-Regenwaldes, der Ausbau der erneuerbaren Energien, von Windkraft und Solarenergie, die Herstellung grünen Wasserstoffs, eine sozial gerechte Transformation unserer Wirtschaft und Fortschritte beim EU-MERCOSUR-Abkommen.

Schon jetzt sind die Wirtschaftsbeziehungen sehr eng. Rund tausend deutsch-brasilianische Unternehmen gibt es in Ihrem Land. Das ist schon eine beeindruckende Zahl, aber wir wollen sie in Zukunft noch weiter erhöhen. Dafür setzen wir uns beide ein.

Für den Schutz des Weltklimas kommt Brasilien eine Schlüsselrolle zu. Ohne den Schutz der tropischen Regenwälder in Brasilien und Lateinamerika können wir die Ziele des Pariser Abkommens nicht erreichen und unsere Lebensgrundlagen nicht sichern. Es ist eine sehr gute Nachricht für unseren Planenten, dass sich Präsident Lula zum Kampf gegen den Klimawandel, für den Schutz des Amazonas und das Ende der Abholzung des Regenwaldes bekannt hat. Wir bieten Brasilien dabei unsere Unterstützung an. Gemeinsam wollen wir eine neue Partnerschaft miteinander ausarbeiten und eine sozial gerechte, ökologische Transformation Brasiliens unterstützen.

Eine Rolle dabei spielt der Klimaclub. Um die Ziele des Pariser Abkommens zu erreichen, müssen wir den Ausstoß von klimaschädlichem CO2 drastisch senken. Das hat massive Auswirkungen auf unsere Industrie, und diese Folgen müssen wir stemmen, ohne neue Hürden für den Welthandel aufzustellen. Genau das ist das Ziel des Klimaclubs, der jetzt auch etabliert ist und für den wir viele, viele Partner aus allen Teilen der Welt haben wollen. Wir werden auch diskutieren, wie wir grüne Leitmärkte auf- und ausbauen können und wie wir Standards für grüne Industrieprodukte setzen, zum Beispiel für grünen Wasserstoff.

Ein zentrales Thema unserer Zusammenarbeit wird die Zukunft der Energieversorgung sein. Brasilien ist sehr wichtig in dieser Hinsicht, um die grüne Transformation der Weltwirtschaft voranzutreiben. Brasilien hat viel Erfahrung mit erneuerbaren Energien und enormes Potenzial, auch durch die Produktion und den Export von grünem Wasserstoff und seiner Produkte. Es verfügt über viele Rohstoffe, die wichtig sind für die Energiewende, im eigenen Land, aber auch in der Welt. Die deutsche Wirtschaft hat großes Interesse, dabei mit Ihnen gemeinsam zu arbeiten.

Präsident Lula und ich sind uns einig, dass das Abkommen zwischen der EU und MERCOSUR im Interesse unserer beiden Regionen ist, und wir wünschen uns sehr bald sehr zügige Fortschritte in dieser Frage. Ich bin für den neuen Elan sehr dankbar, den der Präsident entfaltet hat.            Das Abkommen soll den Weg bereiten für die Transformation unserer Volkswirtschaften sowie die technologische als auch die industrielle Zusammenarbeit stärken. Es soll auch den Umwelt und Klimaschutz stärken und die Arbeits- und Sozialstandards verbessern.

Meine Damen und Herren, der russische Überfall auf die Ukraine ist auch ein Thema unseres Gesprächs gewesen, wie anders. Mir ist wichtig zu unterstreichen: Dieser Krieg ist keine europäische Angelegenheit, sondern er geht uns alle an, weil er ein eklatanter Verstoß gegen das Völkerrecht und die internationale Ordnung ist, auf die wir uns gemeinsam verständigt haben. Sie ist die Grundlage für unsere Zusammenarbeit in der Welt und auch für den Frieden. Niemand darf mit Gewalt Grenzen verschieben. Das sind imperialistische Traditionen, die wir hinter uns lassen wollten. Dass die Grenzen unversehrt sein sollen, dass die Integrität und Souveränität von Staaten unverletzbar sein sollen, das hat uns lange verbunden, und das muss auch wieder Leitbild sein. Als Demokratien müssen wir weltweit auch in dieser Frage zusammenstehen und eine Rückkehr zum Recht des Stärkeren verhindern. Ich bin daher dankbar, dass sich Brasilien zum Beispiel auch in den Vereinten Nationen klar positioniert hat.

Lassen Sie mich eines noch sagen: Ich freue mich, wir freuen uns alle, dass Brasilien zurück auf der Weltbühne ist und sich wieder für eine stärkere regionale Integration in Lateinamerika einsetzt. Ihr habt gefehlt! Lieber Lula, du siehst, wir haben gemeinsam viel vor. Ich freue mich in der Tat auf eine gute, lange Zusammenarbeit!

Frage: An den brasilianischen Präsidenten gerichtet: Bundeskanzler Scholz hat auf allen Stationen seiner bisherigen Reise hier auf dem Kontinent betont, dass er sich einen zügigen Abschluss des MERCOSUR-Abkommens wünscht. Sehen Sie das auch so, oder möchten Sie einzelne Teil des Abkommens noch einmal aufschnüren und neu darüber sprechen?

Herr Bundeskanzler, Sie haben sich besorgt über den Angriff auf die brasilianische Demokratie gezeigt. Was können Sie konkret tun, um Ihren Partner, den brasilianischen Präsidenten, in dieser schwierigen Situation zu unterstützen?

P da Silva: Zu der Frage, die auf Brasilien bezogen ist, möchte ich den Journalisten sagen: Als ich 2007 bis 2010 Präsident war, haben wir dieses Abkommen während meines zweiten Mandats fast zu Ende gebracht, fast. Die Divergenzen bestanden zwischen Brasilien und Argentinien. Wir wollten ein Abkommen, das uns nicht an der Reindustrialisierung hinderte. Das Zweite, was wir wollten, war, dass die Franzosen flexibler sein sollten, vor allem in der landwirtschaftlichen Produktion. Die Franzosen sind in diesem Bereich ja sehr harte Verhandlungspartner. Aber diese Woche habe ich mit dem argentinischen Präsidenten gesprochen, und wir haben uns ein wenig über das Abkommen unterhalten. Wir werden uns ins Zeug legen, und zwar sehr, um das zu konkretisieren.

Einige Dinge muss man ändern. Wir werden versuchen, der Europäischen Union zu zeigen, wie flexibel wir sind, und wir hoffen, dass die Europäer uns auch zeigen, wie flexibel sie sind. Ein Thema sind Regierungsanschaffungen. Ein Entwicklungsland wie Brasilien braucht dies, um die kleine Industrie anzukurbeln. Wir wollen also kleinen und mittelständischen Betriebe damit helfen. Natürlich werden wir dieses Thema so offen wie möglich diskutieren. Ich habe gesagt: Man muss immer sehen, ob man an den grünen Tisch geht, um Ja zu sagen oder um Nein zu sagen. Man muss einen guten Mittelweg finden. Aber ich möchte Olaf Scholz versichern, dass wir dieses Abkommen, wenn alles gut läuft, bis zum Ende des laufenden Semesters über die Bühne bringen werden, damit wir dann endlich über andere Dinge diskutieren können; denn wir haben ja noch sehr viele andere gemeinsame Probleme.

Wir wünschen uns, dass Deutschland in der Welthandelsorganisation wieder eine so wichtige Rolle übernimmt. 2009 waren wir fast dabei, ein WHO-Abkommen zuwege zu bringen, und dann hat Präsident Bush wegen Wahlen beschlossen, die Verhandlungen zu stoppen und sie erst nach Abschluss der Wahlen wieder aufzunehmen. Der Gouverneur in Indien war auch Präsidentschaftskandidat, und er hat sich auch geweigert, zu diskutieren. Nie mehr haben sich die USA in der WHO starkgemacht. Nie mehr hat sich Indien dort starkgemacht. Wir müssen also in der ganzen Welt über die Handelsprobleme diskutieren.

Als ich um China warb, wollte ich, dass die Chinesen auch in den internationalen Behörden tätig sind, in denen wir tätig sind. Wir haben uns immer bemüht, auch die Chinesen ins Boot zu holen, auch in der WHO. Ich habe - jetzt spreche ich über die Repräsentativitätsfrage - Bundeskanzler Scholz gesagt: Wir gehören zu einer multilateralen Gruppe, der G4, Brasilien, Deutschland, Indien und Japan. Seit vielen Jahren kämpfen wir für einen Sitz im Weltsicherheitsrat der Uno. Wir kämpfen dafür, dass andere Länder - afrikanische Länder, asiatische Länder, lateinamerikanische Länder - ebenfalls einen Sitz im Weltsicherheitsrat bekommen. Aber wir müssen hier offen bekennen: Die Uno ist nicht mehr die Uno von 1945. Das heißt, sie vertritt nicht mehr die geopolitische Wirklichkeit. Wir wünschen uns einen Weltsicherheitsrat der Uno, der über die Macht und über Repräsentativität verfügt, der eine Sprache spricht, auf die die Welt heute angewiesen ist. Wenn wir dies schaffen, werden wir vielleicht viele Kriege vermeiden; denn die Kriege entstehen ja nur, weil nicht gut und umfassend verhandelt wird. Wir werden weiterhin dafür kämpfen, und ich hoffe, dass wir am Ende meines Mandats und am Ende des laufenden Mandats von Olaf Scholz beide im Weltsicherheitsrat der Uno sitzen und dazu beitragen werden, Lösungen zu finden, die besser sind als die, die heute gefunden werden.

BK Scholz: Vielleicht noch einmal zur ersten Frage: Man spürt den Elan, den der Präsident hat, und den habe ich auch schon als Interesse in Argentinien gespürt. Insofern ist es schon ein bemerkenswertes Zeichen, zu sagen, dass wir innerhalb so kurzer Zeit mit dem EU-MERCOSUR-Abkommen vorankommen wollen.

Ich habe es eben schon gesagt: Der Angriff auf die Gebäude hier war nicht nur ein Angriff auf Gebäude, sondern ein Angriff auf die Demokratie. Als Demokratinnen und Demokraten stehen wir solidarisch hinter der Demokratie und denjenigen, die sie repräsentieren. Mein Eindruck ist, dass die Bürgerinnen und Bürger dieses Landes diesen Versuch eines Putsches genauso verurteilen und eine ganz, ganz breite Mehrheit dahintersteht, dass die Institutionen der Demokratie hier verteidigt werden können. Alle können sich dabei auf die Solidarität Deutschlands, aber zum Beispiel auch der ganzen Europäischen Union verlassen. Das will ich hier gerne versichern.

P da Silva: Das Einzige, das nicht passieren darf: Deutschland kann Brasilien nicht wieder 7:1 im Fußball besiegen! 0:0 wäre schon recht anständig.

Frage: Guten Abend, Herr Präsident! Brasilianische Unternehmer haben Deutschland um Unterstützung dabei gebeten, der OECD beizutreten. Ich weiß, dass Sie kein Enthusiast hinsichtlich des Eintritts Brasiliens in die OECD sind. Wie sehen Sie das Problem heute?

Bundeskanzler Scholz, Deutschland hat sehr viele Zuwendungen in Höhe von Millionen Euro für Brasilien versprochen. Was erwartet Deutschland von Brasilien an Gegenleistungen?

P da Silva: Zuerst ist Brasilien ein Land, das gewissermaßen historisch zur Teilnahme an multilateralen Organisationen berufen ist. Während unserer Regierungszeit haben wir den MERCOSUR gegen die ALCA (akustisch unverständlich), wir haben CELAC (akustisch unverständlich), wir haben IBSA gegründet, ein Forum, das Brasilien, Südafrika und Indien verbindet. Wir haben in unserer Regierungszeit die Integration von Südamerika und des afrikanischen Kontinents gefördert, und wir haben auch die erste Sitzung zwischen den arabischen und südamerikanischen Staaten in Brasilien organisiert. Natürlich ist Brasilien an einem Beitritt zur OECD interessiert. Wir wollen wissen, welches die Rolle Brasiliens dort ist. Brasilien kann an jeder internationalen Organisation teilnehmen, ob sie größer oder kleiner ist. Brasilien kann teilnehmen, kann aber auch Beobachter sein. In meiner ersten Mandatszeit war ich nicht daran interessiert, aber jetzt sehe ich das anders. Zwölf Jahre nach meinem ersten Mandat möchte ich wissen, welches die Konditionen sind, die man uns auferlegt, um der OECD beizutreten.

Ich habe schon etwas vorgeschlagen. Ich habe mit Emmanuel Macron und auch mit Olaf Scholz gesprochen, als die G20 für die Bekämpfung der Wirtschaftskrise 2008 eingesetzt wurde. Jetzt schlage ich vor, dass wir die G20 mobilisieren, um den Konflikt zwischen Russland und der Ukraine beizulegen. Dieser Krieg ist für niemanden interessant. Ich weiß nicht einmal, ob er für Russland oder für die Ukraine interessant ist. Man weiß, wie so etwas anfängt. Man weiß aber nicht, wie es aufhört und wann es aufhört. Brasilien ist bereit, einen Beitrag zu leisten. Ich glaube, die VR China kann einen Beitrag leisten, Indien kann einen Beitrag leisten, Indonesien kann einen wichtigen Beitrag leisten. Wir können uns bemühen. Wir können einen ökologischen Klub einrichten, aber wir können auch einen friedensorientierten Klub einrichten. Wir wissen, was Deutschland getan hat, um diesen Krieg zu verhindern. Es ist nicht gelungen. Aber jetzt ist der Krieg an einem Punkt angelangt, an dem, glaube ich, sich die beiden kriegführenden Staaten selbst Sorgen machen. Niemand möchte einen Millimeter zurückweichen, und irgendwann haben die Verhandlungspartner auch keine neuen Ideen mehr. Mein Vorschlag ist, dass wir eine Gruppe von Ländern, die bisher nicht an den Diskussionen beteiligt waren, an den grünen Tisch bringen, um über den Frieden zwischen Russland und der Ukraine zu diskutieren. Brasilien wird sich dafür ins Zeug legen. Das habe ich Staatspräsident Macron gesagt, das habe ich Bundeskanzler Scholz gesagt, und das werde ich nächste Woche Joe Biden sagen. Dann werde ich andere Präsidenten aufsuchen, um über die Idee zu diskutieren, eine multilaterale Organisation zu schaffen, um dann einen Ausweg zu finden; denn Russland und die Ukraine brauchen den Frieden. Es ist nicht hinnehmbar, dass im 21. Jahrhundert so ein Krieg geführt wird, von dem man nicht einmal genau weiß, warum er angefangen hat. Einige sagen, es sei, weil die Ukraine in die Nato eintreten wollte und die Russen das nicht wollten usw.

Man muss sich an den Verhandlungstisch setzen, und ich glaube, hierzu können unsere chinesischen Freunde einen großen Beitrag leisten. Ich werde im März die VR China besuchen, und über diesen Punkt möchte ich mit Präsident Xi diskutieren. Die Chinesen müssen jetzt einmal auch mithelfen, um den Frieden zwischen Russland und der Ukraine zu finden. Multilaterale Initiativen gefallen mir sehr. Ich nehme gern teil. Ich werde natürlich auch mit der OECD diskutieren und schauen, was ein guter Beitrag für Brasilien sein kann und wie Brasilien dazu beitragen kann, die OECD zu stärken.

BK Scholz: Ich bin gebeten worden, etwas zu dem Thema der wirtschaftlichen Hilfen, auch der Hilfen für die Entwicklungszusammenarbeit, die wir auf den Weg bringen, um Klimaschutz voranzubringen, zu sagen. Unsere Vorstellung nach soll das unterstützend sein. Wir haben keine Vorschriften für das Agieren Brasiliens zu machen, sondern wir wollen ein Partner sein, der dabei hilft, die selbst gesetzten Ziele zu verfolgen. Diese Ziele stimmen mit denen überein, die wir haben, wenn es darum geht, den menschengemachten Klimawandel aufzuhalten. Sie tragen auch dazu bei, dass wir es schaffen, mit technologischem Fortschritt, der möglich ist, eine gute Zukunft zu gewinnen. Gerade - ich habe es eingangs gesagt - wenn es um erneuerbare Energien, um Wasserstoff, um unsere Stromnetze oder um die industriellen Transformationen geht, gibt es viele Möglichkeiten, die dazu passen. Diese Komplementarität unserer Zusammenarbeit führt dazu, dass wir gemeinsam stark sein können, weil wir auf der gleichen Straße unterwegs sind.

Das sind wir im Übrigen auch, wenn es darum geht, jetzt dafür zu sorgen, dass der schreckliche Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine ein Ende findet. Russland kann nicht einfach immer so weitermachen, sondern muss einsehen, dass es mit seinen Zielen gescheitert ist. Das ist für die Zukunft der Welt von großer Bedeutung. Es muss einen Schritt machen, der es möglich macht, dass Friedensgespräche stattfinden, und kann nicht darauf hoffen, seine Landgewinne zu behalten.

Frage: Herr Bundeskanzler, mit der Amtsübernahme von Präsident Lula ist in Deutschland sehr stark die Hoffnung verbunden, dass die Abholzung der Regenwälder zumindest gebremst wird. Deutschland hat heute 200 Millionen Euro zugesagt, um das zu unterstützen. Das dürfte nur ein erster Schritt sein. Welche weiteren Schritte können Sie sich vorstellen, um Präsident Lula bei seinen Bemühungen zu unterstützen?

Eine Nachfrage zu dem, was Präsident Lula gesagt hat: Können auch Sie sich eine chinesische Vermittlerrolle im Ukrainekrieg vorstellen?

Präsident Lula, an Sie die folgende Frage: Sie haben vergangenen Mai in einem Interview gesagt, der ukrainische Präsident Selensky sei genauso verantwortlich für den Ukrainekrieg wie der russische Präsident Putin. Sehen Sie das heute immer noch so?

Im Zusammenhang damit die nächste Frage: Brasilien verfügt über Gepard-Flakpanzer und Leopard-Kampfpanzer aus deutscher Produktion sowie über größere Munitionsbestände. Wären Sie bereit, diese Panzer und die Munition an Deutschland zu verkaufen, damit Deutschland sie an die Ukraine weitergeben kann?

P da Silva: Zuerst möchte ich über das Munitionsproblem sprechen. Brasilien hat kein Interesse an einem Verkauf von Munition, die in dem Krieg zwischen der Ukraine und Russland benutzt werden kann. Wir sind ein Land, das dem Frieden verpflichtet ist. Der letzte Krieg, den wir geführt haben, war der Paraguaykrieg im 19. Jahrhundert. Wir wollen nicht einmal eine indirekte Teilnahme an einem Krieg.

Wir müssen heute schauen, wer in der Welt in der Lage ist, Russland und der Ukraine dabei zu helfen, den Frieden auszuhandeln. Wir müssen jemanden dafür finden. Heute hört man das Wort Friede sehr wenig in der internationalen Diskussion. Ich weiß, dass Bundeskanzler Scholz sehr oft nach Russland geflogen ist, um über den Frieden zu verhandeln. Aber Europa ist ja auch Opfer dieses Krieges. Europa leidet an den Folgen dieses Krieges. Deutschland setzt wieder auf Kohlekraftwerke.

Brasilien hat den Entschluss gefasst, keine Munition zu verkaufen, weil wir nicht wünschen, dass die Munition in diesem Krieg verwendet wird.

Was war die erste Frage?

Zusatzfrage: Die Frage bezog sich auf Ihre Aussage aus dem vergangenen Jahr, dass der ukrainische Präsident genauso - - –

P da Silva: Sehen Sie, wir in Brasilien sagen: Wenn einer nicht will, dann streiten zwei sich nicht. - Ich habe nicht genau verstanden, warum dieser Krieg begann. Es wurde immer gesagt, dass die Nato zu nah an Russland habe herankommen wollen. Die Russen waren nicht daran interessiert. Darüber hat ja auch Papst Franziskus gesprochen. Heute bin ich mir etwas klarer. Ich glaube, dass die Russen einen krassen Fehler begangen haben. Sie sind in das Hoheitsgebiet eines anderen Landes eingebrochen.

Aber wir sagen in Brasilien: Wenn einer nicht will, dann streiten zwei sich nicht. - Ich habe das Wort Friede in der internationalen Diskussion sehr wenig gehört. Deswegen plädiere ich für die Einrichtung einer anderen Organisation, um den Frieden auf den Weg zu bringen. Leicht ist das nicht, das weiß ich. Denn wenn es leicht wäre, dann hätte man das schon geschafft. Man weiß, wie solch ein Krieg anfängt, man weiß aber nicht, wie er aufhört. Ich habe Herrn Scholz daran erinnert. Saddam Hussein hat die Zerstörung des Iraks durch eine Lüge ermöglicht. Er hat die USA dazu gebracht, zu glauben, dass er chemische Waffen hätte. Ein brasilianischer Diplomat, der Generaldirektor der Organisation für das Verbot chemischer Waffen war, hat gesagt, der Irak habe keine chemischen Waffen. Dann sind die USA dort eingebrochen. Saddam Hussein wurde gehängt, und bis heute gibt es keinen Beweis.

Der Grund des Krieges zwischen Russland und der Ukraine muss auch klarer werden. Ist es wegen der Ukraine? Ist es wegen territorialer Ansprüche? Wir haben wenig Informationen darüber. Das Einzige, was ich weiß, ist, dass ich nach Kräften helfen werde. Falls ich mit Putin und Selensky sprechen muss, werde ich überhaupt keine Schwierigkeiten damit haben. Wir müssen eine Gruppe einrichten, die am grünen Tisch als Verhandlungspartner respektiert wird. Ich weiß ja nicht, wann dieser Krieg aufhören wird, wenn wir weiterhin so untätig bleiben. Das ist meine Antwort auf die Frage.

BK Scholz: Schönen Dank für die Fragen. Zunächst einmal ist auf die sehr umfassende Unterstützung hingewiesen worden, die Deutschland auch für den Umweltschutz hierzulande leistet. Das ist eine große Summe, die wir neu bereitgestellt haben - Sie haben sie aufgeführt -, und wir werden da weitermachen. Aber der Anfang ist das Zeichen dafür, dass das eine große Kontinuität bekommen soll und wir dementsprechend auch hier ein großes gemeinsames Vorhaben haben.

Wer den Klimaschutz voranbringen will, wer den Amazonas und das ganze Gebiet schützen will, kann das nur in enger Kooperation, aber natürlich zuallererst in enger Kooperation mit dem Land und denjenigen, für die das Gebiet Teil ihres Staatsgebiets ist, mit den Ländern, bei denen das so ist, und denen, die dort wohnen. In diesem Sinne ist das eine gute Kooperation, bei der wir uns auf eine lange, lange Runde mit immer wieder neuen Entscheidungen eingestellt haben. Das ist so wichtig.

Im Übrigen will ich noch einmal an das anknüpfen, was wir eben gehört haben, was ich auch selber habe eingangs sagen können und der Präsident auch schon erwähnt hat: Es gibt eine klare gemeinsame Haltung, dass wir den russischen Angriff auf die Ukraine verurteilen. Es ist ein Bruch der völkerrechtlichen Regeln, die bedeuten, dass man sich nicht mit Gewalt einen Teil des Territoriums seines Nachbarn aneignet. Mit dem Hinweis auf die Geschichte Brasiliens ist ja auch der Hinweis auf die Geschichte vieler Länder verbunden. Was für Territorialkonflikte wären alle möglich, wenn alle so wie der russische Präsident einfach in ihren Geschichtsbüchern blättern und gucken, wo früher mal eine Grenze verlaufen ist. Wenn man das zum Maßstab macht, dann haben wir keinen Frieden auf der Welt. Deshalb ist diese Position, die wir hier gemeinsam haben, so klar und so eindeutig.

Für mich ist auch klar, dass es über die Köpfe der Ukrainerinnen und Ukrainer und des Landes hinweg keinen Frieden geben kann. Das ist ein Prinzip, das uns von Anfang an geleitet hat. Deshalb haben wir immer wieder darauf gedrungen, dass es Gespräche gibt und dass die Möglichkeit existiert. Aber klar ist auch: Die Voraussetzung für alles ist, dass Russland einen Schritt macht, der mit dem Rückzug von Truppen verbunden ist. Der Plan, dass in irgendeiner Weise versucht wird, sich einen Teil des Territoriums als Folge dieses Krieges anzueignen, darf nicht aufgehen. Ich glaube, da sind wir uns in der Weltgemeinschaft sehr einig. Die verschiedenen Resolutionen in der UN-Generalsversammlung, die auch Brasilien unterstützt hat, sprechen da eine sehr, sehr eindeutige Sprache.

Ich finde, dass wir sehen, dass es in der Welt immer mehr gibt, die sagen: Da muss jetzt Druck gemacht werden. Im Sinne der Vorstellungen, die ich eben skizziert habe, ist das etwas, was sich auch in den Beschlüssen der Generalversammlung niederschlägt. Am Ende wissen wir jetzt noch nicht, wie es möglich ist und auf welche Weise das gelingt, weil der russische Präsident unverändert an seinen Zielen festhält. Aber das wird eben nicht aufgehen, und insofern ist Druck in dieser Hinsicht notwendig, damit er von diesen Zielsetzungen ablässt.

Frage: Guten Abend, Herr Präsident, Herr Bundeskanzler! Wir wissen, wie wichtig die klimatischen Probleme sind. Wir wissen, wie wichtig die Aktion der Regierung ist, um die Goldgräber und Goldsucher aus dem Yanomami-Territorium herauszuholen.

Herr Präsident, ich möchte gerne wissen, wie man ungefähr 20 000 Goldsucher aus diesem Indianerreservat herausholen kann.

Herr Bundeskanzler, wie wird die internationale Gemeinschaft auf diese Krise der indigenen Bevölkerung im Amazonasgebiet reagieren?

P da Silva: Wenn der brasilianische Staat eine Entscheidung treffen will, dann trifft er die Entscheidung. Wir haben die Goldgräber schon aus bestimmten Gebieten abgezogen. Ich habe heute eine Verfügung unterschrieben und den Staatskräften, dem Verteidigungsministerium und dem Gesundheitsministerium, Vollmacht erteilt. Wir werden alles tun, um so schnell wie möglich mit den illegalen Aktivitäten der Goldgräber Schluss zu machen. Es ist nicht erträglich, dass man diese Bilder sieht, die ich in natura gesehen habe, und nichts unternimmt.

Wir hatten vorher eine Regierung, die man als eine genozidale Regierung bezeichnen kann. Sie hatte Verantwortlichkeit und wusste, dass dort Quecksilber in die Flüsse gekippt wurde. Wir haben beschlossen: Es wird keine Goldgräberinitiativen mehr in diesem Gebiet geben. Flugzeuge von Goldsuchern werden dieses Gebiet nicht mehr überfliegen. Wir werden nicht mehr zulassen, dass Boote von Goldgräbern und Goldsuchern auf diesen Flüssen fahren. Wir werden dafür sorgen, dass die Yanomami-Indianer, denen dieses Land seit Menschengedenken gehört, die die Demarkation erreicht haben, wieder zu einem guten Leben kommen. Sie leben heute unter unmenschlichen Bedingungen.

Sie können also festhalten: Wir werden alles tun, um mit den illegalen Goldgräberaktivitäten Schluss zu machen. Die Agentur für Erzförderung wird keine Ermächtigungen mehr erteilen, damit niemand mehr in irgendeinem demarkierten Reservat der indigenen Bevölkerung nach Erzen sucht. Brasilien möchte wieder ein Land werden, das dafür bekannt ist, dass es die Verfassung, die Gesetze und vor allem die Menschenrechte achtet.