Pressekonferenz von Bundeskanzler Scholz, Präsident Macron und Präsident Duda anlässlich des Treffens der Staats- und Regierungschefs im Format "Weimarer Dreieck" am 12. Juni 2023 in Paris

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Im Wortlaut Pressekonferenz von Bundeskanzler Scholz, Präsident Macron und Präsident Duda anlässlich des Treffens der Staats- und Regierungschefs im Format "Weimarer Dreieck" am 12. Juni 2023 in Paris

(Die Protokollierung des fremdsprachlichen Teils erfolgte anhand der Simultandolmetschung)

  • Mitschrift Pressekonferenz
  • Montag, 12. Juni 2023

P Macron: Herr Präsident, lieber Andrzej, Herr Bundeskanzler, lieber Olaf, meine sehr verehrten Damen und Herren, ich danke Ihnen ganz herzlich dafür, dass Sie heute nach Paris gekommen sind, im Anschluss an unsere Begegnung im selben Format im Februar, bei dem wir parallel zur Sicherheitskonferenz in München bereits Gelegenheit hatten, uns über die militärische, wirtschaftliche und humanitäre Unterstützung der Ukraine auszutauschen. Die Situation in der Ukraine veranlasst uns heute, diese enge Koordinierung fortzusetzen und gemeinsam über die beste Antwort nachzudenken, die wir kollektiv geben können. Die Absprache, die Konzertation zwischen unseren drei Ländern wird einen Beitrag zur Stärkung der Einheit und Entschlossenheit in Europa leisten; notwendiger denn je in der heutigen Zeit.

Wir haben erst vor Kurzem gemeinsam mit dem Bundeskanzler - es war ja letzte Woche in Bratislava - noch einmal gesagt: Der Aggressionskrieg Russlands ist bereits heute ein strategischer und geopolitischer Fehlschlag, ein Scheitern für den Aggressor. Es ist auch klar, dass die Ukraine nicht erobert werden wird. Nur ein Friede ist denkbar, ein Friede, der auf dem Völkerrecht und auf der souveränen Entscheidung des ukrainischen Volkes fußt.

Unsere drei Länder stehen zusammen mit den Mitgliedstaaten der Europäischen Union und den Verbündeten uneingeschränkt hinter der Ukraine, und wir haben uns für eine Verstärkung unserer eigenen Verteidigungskapazitäten ausgesprochen, um auf der Höhe dieser Krise zu sein. Frankreich wird das Seine tun. Die Ukraine verteidigt sich mit beispielhaftem Mut, obwohl die Ukraine mit erheblichen Herausforderungen konfrontiert ist. Die Zerstörung des Staudamms in der letzten Woche hat dies noch einmal unter Beweis gestellt. Aus diesem Grund muss unsere Unterstützung, die unerschütterlich ist, auf Dauer fortgesetzt werden - in politischer, militärischer, wirtschaftlicher, humanitärer Hinsicht und auch, was den Wiederaufbau anbelangt.

Wir werden dafür sorgen, dass Russland nicht nur nicht als Sieger aus diesem tristen Unterfangen hervorgeht, sondern auch dafür, dass Russland so etwas nicht wiederholen kann.

Unsere heutige Begegnung findet vor einer wichtigen diplomatischen und strategischen Sequenz statt; denn nach unserem jüngsten Treffen in Moldau haben wir auch noch einiges vor uns: das Treffen des Europäischen Rats am 29. und 30. Juni und das Nato-Treffen in Vilnius am 11. und 12. Juli. Diese beiden Anlässe sollen und müssen uns die Gelegenheit geben, den Weg aufzuzeigen und eine klare Vision der Zukunft aufzuzeigen. Darüber möchten wir sprechen.

Es geht um die Sicherheitsgarantien für die Ukraine, die Unterstützung, wie ich ja in den Begriffen gesagt habe, die ich gerade noch einmal wiederholt habe, die gegeben werden soll, um ihr alle Perspektiven zu geben, auf die sie Anrecht hat. Vor 20 Jahren sprachen einige vom neuen Europa oder vom alten Europa, um unsere Trennungen und Spaltungen ins Rampenlicht zu stellen. Heute sind wir zusammengekommen, fähig und fest entschlossen, sicherzustellen, dass der Sieg der Ukraine unser gemeinsames Ziel von Frieden und Sicherheit auf dem europäischen Kontinent bedient.

Ich denke, das Weimarer Dreieck ist genau die Plattform eines geeinten, gestärkten Europas, das den Sieg möchte und die Ausgangsbasis für ein sichereres und stabileres Europa in Zukunft darstellt. Danke schön! Herr Präsident, Sie haben das Wort.

P Duda: Vielen herzlichen Dank, Herr Präsident, sehr verehrter Herr Bundeskanzler! Vor allen Dingen möchte ich mich sehr bei Präsident Emmanuel Macron für die Einladung nach Paris bedanken, und ich danke dem Präsidenten und dem Bundeskanzler, weil wir sagen können, dass wir unser Wort eingehalten haben. Dass wir dieses Treffen abhalten werden, haben wir während der letzten Debatte im Format des Weimarer Dreiecks in München im Winter verabredet. Damals sagten wir, dass wir uns Ende Mai beziehungsweise Anfang Juni treffen würden, noch im Vorfeld des Nato-Gipfels in Vilnius, um die wichtigsten, grundlegendsten Fragen zu diskutieren, um die gegenwärtige Lage einzuschätzen und um uns auch über die Zukunft auszutauschen. Ich freue mich, dass wir heute in Paris sind. Danke für die Einladung! Danke an Präsident Emmanuel Macron!

Wir haben unsere Diskussion unter drei großen europäischen Ländern schon gestartet, die heute ein absolut gemeinsames Interesse haben. Nicht nur sind wir alle Mitglieder der Europäischen Union, nicht nur sind wir alle Mitglieder der Nordatlantischen Allianz, sondern vor allen Dingen stehen wir heute sehr stark an der Seite der Ukraine und sind uns dessen bewusst, dass Russland nicht siegreich aus diesem Krieg herausgehen darf. Dies gilt nicht nur wegen der Ukraine, obwohl es heute die Ukraine ist, die gegen die russische Ukraine ankämpft. Es ist die Ukraine, die sich vor der russischen Armee und vor den schrecklichen Katastrophen wehrt, die von der russischen Armee hervorgerufen werden. Wie der Präsident gerade sagte, gab es eine Tragödie, also die Sprengung des Staudamms. Das hat einen großen Teil der Ukraine überflutet und eine Tragödie über Hunderttausende Menschen gebracht. Aber wir wissen sehr wohl, dass wir die Sicherheit Europas und Mitteleuropas, aus dem ich stamme - - - Es ist meine tiefe Überzeugung, und ich glaube, auch der Präsident und der Kanzler stimmen mit mir überein, dass es für die Zukunft der gesamten Europäischen Union von grundlegender Bedeutung ist, dass der russische Imperialismus abgewürgt wird, sodass Russland nie mehr das Potenzial und keine weitere Möglichkeit hat, einen anderen Staat anzugreifen, also dass Russland seine Einflusszone nicht mehr auf Kosten des Vermögens anderer Menschen aus den anderen Staaten sowie auf Kosten der Souveränität und der Unabhängigkeit anderer Staaten ausweiten kann. Das ist heute eine der wichtigsten Dinge, und ich sage das als Pole, als jemand, der erwachsen war, als der Eiserne Vorhang im Jahr 1989 gefallen ist. Dank des Potenzials der Solidarität und dank der Unterstützung unserer Verbündeten aus Westeuropa waren wir imstande, den Kommunismus zu besiegen, und dazu, dass das passierte, was das polnische Volk damals wollte. Wir wurden Teil einer Gemeinschaft der demokratischen Länder, der Länder des Westens, zu denen wir in Hinsicht auf die Kultur immer gehörten. Aber dann haben wir uns dem Westen im Sinne der Politik angeschlossen. Jetzt wollen die Ukrainer dasselbe. Sie wollen politisch als Teil des Westens gesehen werden, und das zu tun sollten wir ihnen erleichtern. Das ist das Ziel unseres Treffens.

Wir diskutieren über die zukünftige Mitgliedschaft der Ukraine in der Europäischen Union, und ich habe keinen Zweifel daran, dass wir auch über die zukünftige Mitgliedschaft der Ukraine in der Nato sprechen werden. Es gibt die Frage, wann diese Mitgliedschaft möglich sein wird. Gestern habe ich mich darüber telefonisch mit Präsident Wolodymyr Selensky ausgetauscht. Der Herr Präsident hat mich angerufen, und er hat mir seine jüngsten Erwartungen geäußert. Er hat auch einen Bericht abgegeben und erzählte, was jetzt an der Front passiert, wo sich die Ukraine gegen die russische Aggression wehrt, aber wo sie auch die Gegenoffensive führt. Ich hoffe, dank unserer Unterstützung wird diese Gegenoffensive erfolgreich sein.

Was möchten wir, das die ukrainische Armee erreicht? Wir möchten, dass die ukrainische Armee siegt. Meines Erachtens wird der Sieg bedeuten, dass die russischen militärischen Kräfte von allen besetzten Gebieten verdrängt werden, von allen ukrainischen Gebieten, die nach dem Völkerrecht als das ukrainische Territorium anerkannt sind. Das, meine ich, sollte das Ende dieses Krieges sein, und ich glaube, wir alle sollten dieses Ziel anstreben. Darüber werden wir heute bestimmt auch sprechen.

Wir werden auch darüber sprechen, welche weitere Hilfe wir an die Ukraine leisten sollten. All unsere drei Länder helfen heute der Ukraine. Wir unterstützen die Ukrainerinnen und Ukrainer auf verschiedene Weise mit humanitärer Hilfe, mit militärischer Hilfe. Wir werden weiter darüber sprechen, was in der Zukunft passieren wird, wie die sogenannte Kampfjetkoalition aussehen sollte, wann die Ukraine Kampfjets erhalten sollte, wie der Ausbildungsprozess aussehen sollte, welche weitere Hilfe an die Ukraine geleistet werden sollte. Aber vor allen Dingen werden wir darüber sprechen, wie wir für die Ukraine eine realistische Perspektive für den zukünftigen Beitritt der Ukraine zur Nato schaffen können. Das ist die Erwartung von Präsident Selensky, und das ist die Erwartung des Volks der Ukraine. Sie wollen von uns eine sehr konkrete Perspektive erhalten, eine Perspektive des Beitritts zur Nordatlantischen Allianz, und darüber werden wir heute bestimmt auch diskutieren.

Meine Damen und Herren, das sind die grundlegendsten Herausforderungen, die vor uns stehen. Die grundlegende Herausforderung ist unser Bestreben nach dem Frieden in Europa, aber nicht nach einem vorübergehenden Frieden, nicht einer vorübergehenden Waffenruhe. Das könnte vielleicht einen Monat, ein Jahr oder drei Jahre in der Ukraine dauern. Wir wollen einen ständigen, permanenten Frieden haben, in dem wir ein ruhiges Leben führen können. Darüber werden wir uns auch auf dem Nato-Gipfel austauschen.

Ich persönlich glaube, darüber hinaus brauchen wir Nato-Entscheidungen zur Verstärkung der Nato-Präsenz an der Ostflanke der Allianz in Bezug auf die Anzahl der Soldaten, aber auch in Bezug auf die strategischen Pläne und auch hinsichtlich der Infrastruktur. Kurz gesagt geht es um die Ausrüstung der Nato, die in unserem Teil Europas gelagert werden sollte, im Notfall, sollte irgendeine Aggression passieren. Aber, meine Damen und Herren, das ist auch eine Frage der Verteidigungsausgaben, die unsere Länder leisten. Ich glaube, dass wir eine gemeinsame Entscheidung treffen sollten, dass alle Nato-Länder mindestens zwei Prozent des BIP für die Verteidigung ausgeben sollten. Das sind die Zeiten, in denen wir leben. Das sind die Herausforderungen. Wenn wir als Nato eine große Zone der Sicherheit bilden sollten - nicht nur innerhalb der Nato, sondern auch in der Welt -, dann sollten wir genau diese Entscheidung treffen, keine andere, obwohl ich sehr gut verstehe, dass diese Entscheidungen nicht immer einfach sind.

Das sind die wichtigsten Themen, meine Damen und Herren, die wir heute zusammen mit dem Herrn Präsidenten und dem Herrn Bundeskanzler besprechen werden.

Ich werde die beiden Herren auch über das letzte Treffen der B9 informieren, also des Bukarester Formats. Das sind die neun Länder, die sich in der letzten Woche in Bratislava getroffen haben. Dort haben wir auch eine lange und sehr wichtige Diskussion über die Ukraine und darüber geführt, was die Nato der Ukraine anbieten kann und soll. Ich werde auch über das gestrige Gespräch berichten, das ich mit Präsident Wolodymyr Selensky hinsichtlich der Situation in der Ukraine geführt habe, und ich werde auch meine persönlichen Ansichten und mein Wissen über die Lage in unserem Teil Europas teilen. Diese Lage ist nicht leicht. Wie Sie wissen, hat Wladimir Putin angekündigt, dass er Belarus renuklearisieren wird, also dass russische Nuklearraketen mit nuklearen Sprengköpfen wieder nach Belarus verlagert werden. Das soll im Juli passieren. Ich meine, dass diese Situation eine klare Antwort seitens der Nato verdient hat, und das ist das weitere Thema, das ich in meinem heutigen Gespräch besprechen möchte.

Noch einmal, Herr Präsident, vielen Dank für die Einladung! Herr Bundeskanzler, ich danke Ihnen für die Anwesenheit. Danke dafür, dass wir drei uns an einen Tisch setzen, uns in dieser sehr wichtigen Gruppe austauschen können und uns über diese äußerst wichtigen Fragen für unsere Gesellschaften austauschen können. Danke schön!

BK Scholz: Guten Abend auch von mir! Lieber Emmanuel, erst einmal herzlichen Dank für deine Einladung nach Paris. Ich freue mich, würde ich sagen, dass wir uns endlich einmal wieder treffen! Es war ja kurz vorher, dass wir uns in Potsdam gesehen haben.

Lieber Andrzej, schön, dass auch du der Einladung gefolgt bist und wir uns jetzt hier zu dritt treffen!

Heute hier in Paris wollen wir drei ein sehr wichtiges Signal setzen, ein Signal dafür, wie vertrauensvoll und eng Frankreich, Polen und Deutschland in Europa zusammenarbeiten.      Das Weimarer Dreieck hat große Bedeutung für unsere drei Länder. In diesem Format stimmen wir uns eng miteinander ab und setzen gemeinsame Impulse in der Außen- und in der Europapolitik.

Der russische Überfall auf die Ukraine bleibt das zentrale außenpolitische Thema unserer Zeit, und er wird auch ein zentrales Thema unseres heutigen Treffens sein. Unsere Haltung ist klar: Deutschland, Frankreich und Polen stehen eng an der Seite der Ukraine. Wir unterstützen das Land dabei, sich gegen die russische Aggression zu verteidigen - politisch, humanitär, finanziell und auch mit Waffen -, und wir tun das so lange, wie es nötig sein wird! Das haben wir drei der Ukraine und dem ukrainischen Präsidenten Selensky unabhängig voneinander versichert. Denn wir stehen in dieser Frage zusammen, und wir stimmen uns eng untereinander ab - im Weimarer Dreieck, in der Europäischen Union und mit unseren transatlantischen Partnern. Diese Geschlossenheit ist unsere Stärke.

Es ist übrigens eine Stärke, mit der Russland nicht gerechnet hatte und die Präsident Putin sträflich unterschätzt hat, als er sich zu dem fatalen Angriff auf die Ukraine entschied. Es wird Zeit, dass Putin endlich erkennt, dass sein Plan gescheitert ist, dass er den Krieg nach nunmehr fast 16 Monaten mit Hunderttausenden Toten, mit Millionen Verletzten und noch mehr Geflüchteten beendet, dass er Truppen zurückzieht und endlich zu ernsthaften Gesprächen über einen fairen Frieden bereit ist.

Der Krieg gegen die Ukraine hat offenbart, dass wir gemeinsam intensiv an Europas Zukunft arbeiten müssen. Die Zeitenwende, die Russlands Krieg darstellt, hat auch Konsequenzen für uns in Europa und für die Europäische Union. Wir werden ein noch einigeres, noch stärkeres und noch souveräneres geopolitisches Europa schaffen.

Ich freue mich, dass Andrzej, Emmanuel und ich gleich die Gelegenheit haben, uns über diese und andere Themen ausführlich auszutauschen, und bedanke mich bei Ihnen allen.

Frage: Sehr geehrte Präsidenten, Herr Bundeskanzler, ich habe eine Frage zu den Sicherheitsgarantien. Der Präsident hat beim Gipfel in Bratislava davon gesprochen, dass die Sicherheitsgarantien schon sehr schnell ausgesprochen werden sollen. Es steht das Vorbild der Sicherheitsgarantien im Raum, die Amerika Israel bietet. Herr Bundeskanzler, wie stehen Sie zu dieser Frage, auch Sie, Herr Präsident Duda? Ist es eine Option, dass schon in Vilnius vor einer Entscheidung über eine Nato-Mitgliedschaft Sicherheitsgarantien abgegeben werden können?

Ich habe eine kleine Anschlussfrage, Herr Präsident Duda: Hätten Sie sich gewünscht, dass dieses Gipfeltreffen in Kiew stattfindet?

BK Scholz: Schönen Dank für Ihre Frage! - Es ist so, dass wir eigentlich seit Ausbruch des Krieges mit der Ukraine über Sicherheitsgarantien sprechen, die wichtig für einen Frieden sind, der leider noch in weiter Ferne liegt. So sehr wir uns wünschen, dass die Ukraine schnelle Erfolg bei der Verteidigung ihres Landes, der Souveränität und Integrität hat, ist aber klar, dass unsere Hauptanstrengungen gegenwärtig darauf gerichtet sind, die Ukraine bei ihrem Verteidigungskampf zu unterstützen, wie wir das tun - mit sehr vielen Waffen, die wir liefern, mit viel finanzieller und humanitärer Hilfe. Wir werden das auch weiterhin machen, so lange, wie das notwendig ist. Darauf sind wir vorbereitet, und dafür haben wir in Europa, aber das gilt auch ganz besonders für Deutschland, die notwendigen Entscheidungen getroffen, damit wir das so lange tun können, wie es notwendig ist.

Trotzdem ergibt diese intensive Debatte unter uns, aber auch immer wieder mit der Ukraine, guten Sinn. Deutschland und Frankreich und auch unsere amerikanischen Verbündeten und andere haben immer wieder dieses Gespräch miteinander und mit anderen gesucht, um das vorzubereiten. Das machen wir weiter sehr intensiv, und das wird dann fertig sein, wenn ein gemeinsames Gesprächsergebnis entstanden ist. Aber klar ist: Wir brauchen so etwas, und wir brauchen es in sehr konkreter Form.

P Duda: In Bezug auf die Anwesenheit in Kiew kann ich Folgendes sagen: Meine Damen und Herren, Sie wissen, dass ich, obwohl der Krieg in der Ukraine tobt, und trotz der russischen Aggression die Anwesenheit in Kiew nicht vermeide. Ich war seit Ausbruch des Krieges mehrmals in der Ukraine, in Kiew und in Lwiw. Ich war dort auch ein paar Stunden vor dem Beginn der russischen Aggression. Ich war mir völlig bewusst, dass die Aggression kommen würde.

Was ist heute aber wichtiger? - Noch wichtiger als die physische Präsenz in Kiew ist die Präsenz im symbolischen Sinne, sodass wir die Botschaft an die Ukraine senden können, auf die sie wartet. Die Ukraine wartet auf ein klares Signal in Bezug auf eine klare Perspektive der Mitgliedschaft in der nordatlantischen Allianz. Das ist heute die größte Erwartung seitens der Behörden der Ukraine, seitens der ukrainischen Soldaten, der Verteidiger der Ukraine und seitens der Bevölkerung in der Ukraine. Das ist eine der wichtigsten Aufgaben, die heute vor uns stehen.

Darüber haben wir unter anderem während des B9-Gipfels in Bratislava gesprochen. Dort sprachen wir in der Tat auch über die Garantien. Die Frage der Garantien für die Ukraine wird jetzt diskutiert. Darüber wird jetzt verhandelt. Man kann getrost sagen, dass das auf den höheren Niveaus basiert. Ich hoffe, dass der sich nähernde Nato-Gipfel in Vilnius eine gute Botschaft nach Kiew tragen wird, dass die zukünftige Mitgliedschaft der Ukraine in der Nato klar sichtbar ist, dass das Licht im Tunnel, wie die Ukrainer manchmal zu mir sagen, das die Ukrainer in Bezug auf Ihre Mitgliedschaft in der Nato endlich sehen wollen, dank unserer Entscheidungen, die wir in Vilnius treffen werden, da sein und erscheinen wird.

Frage: Ich will nach der Diskussion fragen, die jetzt in Europa zum Migrationspakt stattfindet. Die polnische Regierung ist gegen diese Lösungen. Wie schätzen Sie die Tatsache ein, dass unser Land, das die Häuser und die Herzen für die Flüchtlinge aus der Ukraine aufgeschlossen hat, jetzt gezwungen wird, Migranten aus anderen Teilen der Welt aufzunehmen?

Wenn Polen dem nicht zustimmt, soll es Strafen zahlen. Ist das gerecht?

Die Frage geht an beide Präsidenten und an den Bundeskanzler.

P Macron: Zuerst einmal will ich hier der Solidarität Polens mit dem ukrainischen Volk von den ersten Stunden des Konfliktes an und vor allem aus humanitären Beweggründen noch einmal unseren Respekt und unsere Dankbarkeit zollen. Sie haben zahlreiche Familien, insbesondere Frauen und Kinder, aufgenommen und sind damit Ihrer Verantwortung während dieses Zeitraums voll und ganz gerecht geworden.

Dann will ich hier jetzt für die Einigung eintreten, die seitens unserer Innenminister vergangene Woche erzielt werden konnte. Denn diese Einigung erscheint mir verhältnismäßig zu sein. Sie ist von der Methode, schrittweise vorzugehen, inspiriert, die wir unter französischem Vorsitz gewählt hatten. Seit langen Jahren ist Europa, was die Migrationsproblematik anbelangt, gelähmt. Aber wir müssen endlich vorankommen. Denn wir stehen unter Druck. Wir müssen unsere Werte vertreten. Wir müssen Frauen und Männer aufnehmen, die aus Konfliktzonen wie der Ukraine kommen, aber auch aus Syrien und anderen Konfliktregionen in der Welt. In einigen Ländern, in denen es heute Vollbeschäftigung gibt, gibt es auch Bedarf an Arbeitsmigranten. Wir müssen uns also entsprechend organisieren und dürfen nicht einfach blockiert bleiben zwischen den Erstaufnahmeländern auf der einen Seite - - - Das war ja auch die Ukraine. Das hat Ihr Land erlebt. Seit vielen Jahren gilt es auch für Griechenland, Italien und Spanien. Die anderen Länder schulden eine gewisse Form von Solidarität. Dieses Tandem aus Verantwortung und Solidarität müssen wir ausgestalten. Ich denke, dass die Vereinbarung, die wir vergangene Woche gefunden haben, gut ist, weil sie bestimmte Regeln für die Kooperation und die Registrierung ohne Stigmatisierung vorsieht.

Deswegen denke ich, dass es wichtig ist, gemeinsam voranzukommen. Das geht jetzt ins Parlament; das ist richtig. Aber die Einigung, die unsere Minister erzielen konnten, sollte keine Karikatur sein. Es geht nicht darum, irgendjemanden auf die Anklagebank zu setzen. Aber ich denke, dass Polen in den letzten Monaten das erlebt hat, was vorher auch die Männer und Frauen, die in ihren Ländern Krieg erlebt haben, miterlebt haben. Viele sind in andere Länder gegangen, nach Deutschland, Frankreich, Portugal und anderswohin. Wir müssen die Dinge im Geiste der Solidarität und des Verantwortungsgefühls entsprechend organisieren. Ich denke, dass es ein gutes Abkommen ist, das wir umsetzen müssen.

P Duda: Meine Damen und Herren, welche Antwort kann ich Ihnen geben? Seit dem Ausbruch des Krieges, der russischen Aggression gegen die Ukraine, seit dem 24. Februar 2022 sind Millionen ukrainischer Flüchtlinge über den polnischen Boden gegangen. Jetzt haben wir sie im System registriert. Dank dessen haben sie alle Privilegien, wie sie die polnischen Bürger haben. Sie genießen das Gesundheitssystem. Sie können legal auf dem polnischen Markt arbeiten. Sie können unser Ausbildungssystem in Anspruch nehmen. Das alles ist gebührenfrei. In diesem System haben wir ungefähr 1,5 Millionen ukrainischer Bürger registriert. Wir schätzen, dass mehr als zwei Millionen ukrainischer Bürger ständig auf dem polnischen Territorium bleiben.

Aber Bewegungen aus der Ukraine und in die Ukraine gibt es. Gestern haben nach unseren Informationen 23 000 Personen die polnische Grenze aus Richtung der Ukraine überquert und 32 000 Personen in die andere Richtung. Wie Sie sehen, gibt es eine ständige Bewegung. Allerdings waren diese Zahlen noch vor Kurzem ausgeglichen. Die Zahl der Menschen, die die Grenze aus Richtung der Ukraine überquerten, war gleich der Zahl der Menschen, die sie in Richtung der Ukraine überquerten. Aber jetzt, nach dem Beginn der Gegenoffensive, nach der Intensivierung des Kampfes und nach der Sprengung des Staudamms registrieren wir immer höhere Zahlen von Menschen, die nach Polen kommen.

Aber was kann ich sagen? Wie Sie gerade gesagt haben, haben wir in Polen diejenigen aufgenommen, die Hilfe gebraucht haben. Die Polen haben sie in ihren Häusern aufgenommen. Ich habe mehrmals gesagt, dass ich meinen Landsleuten äußerst dankbar dafür bin, dass wir in Polen keine Flüchtlingslager aufbauen mussten. Millionen von Menschen haben ihr Zuhause in Polen gefunden. Es war Winter, wie Sie sich erinnern können.

Wir haben geholfen. Aber offen gesagt haben wir selbst keine große Hilfe bekommen, insbesondere nicht seitens der Institutionen der Europäischen Union. Ich hoffe also, dass jetzt keine europäische Institution auf die Idee kommt, uns zu strafen. Wir stehen immer vor der Perspektive weiterer Flüchtlinge aus der Ukraine. Deswegen sind wir skeptisch gegenüber der Aufnahme von Flüchtlingen aus anderen Richtungen. Wir sind skeptisch. Wir glauben, dass wir unsere europäische und humanitäre Pflicht erfüllen. Wir erfüllen diese Pflicht und werden es weiterhin tun, aber nach den Prinzipien der gesunden Vernunft. Wenn jemand Strafen über uns verhängt, dann werden wir Widerstand leisten. So viel kann ich sagen.

BK Scholz: Schönen Dank für Ihre Frage. Ich will vielleicht auch einmal die Situation in Deutschland schildern. Wir haben etwa eine Million ukrainischer Flüchtlinge aufgenommen, die auch aktuell registriert sind. Nach den europäischen Statistiken, die gemeinsam erstellt werden, sind es die meisten, die in einem Land in Europa gegenwärtig sind. Wir wenden dafür, weil wir entsprechende Regelungen wie in Polen getroffen haben, für diejenigen, die noch keinen Zugang zum Arbeitsmarkt oder bisher noch keinen Job gefunden haben, Mittel zur Lebensunterhaltssicherung auf. Das sind im Jahr etwas über fünf Milliarden Euro, also eine relativ große Summe.

Darüber hinaus sind nach Deutschland 240 000, 250 000 weitere Flüchtlinge aus aller Welt gekommen. Das ist die höchste Zahl in ganz Europa. Von diesen Flüchtlingen sind übrigens die allermeisten, 80 Prozent, nicht registriert worden, obwohl sie schon irgendwo hätten registriert sein müssen, weil Deutschland keine Außengrenzen hat. Das ist die Zahl, mit der wir gegenwärtig umgehen.

Deshalb haben wir uns immer für eine solidarische europäische Politik eingesetzt. Ich bin wie der französische Präsident von dem Beschluss der Innenministerinnen und Innenminister sehr beeindruckt. Ich denke, dass er ein guter Schritt vorwärts zu einem solidarischen Umgang mit dieser Herausforderung in Europa ist. Das ist auch notwendig. Denn sonst wird in den einzelnen Ländern der Druck sehr groß, die Freiheiten im Schengen-System, die wir heute haben, infrage zu stellen und Grenzkontrollen zu intensivieren. Während der Coronakrise haben wir erlebt, wohin das führen kann. Das wollen wir nicht. Wir kontrollieren hinter den Grenzen. Wir machen alles Mögliche. Aber dieses Regime ist doch eine erhebliche Beeinträchtigung von Freizügigkeit von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern, von Unternehmen, von Verkehr und Geschäften.

Deshalb ist es wichtig für alle, dass wir ein solidarisches System haben. Das gilt auch für die Länder im Süden Europas, die an das Mittelmeer grenzen. Aber es gilt auch für diejenigen, die auf dem Balkan sind und über die auch viele kommen. Wenn wir gemeinsam handeln wollen, dann müssen wir ein gemeinsames System dahinter haben. Wenn wir wollen, dass alle Flüchtlinge registriert werden, dass sie dort ein Verfahren machen können, wo sie zuerst sicher in Europa ankommen, dann müssen die übrigen Staaten Europas solidarisch miteinander sein. Das brauchen wir, und das finden wir richtig. Ich denke, dass das auch der Weg für die Zukunft ist. Insofern ist das ein guter Durchbruch, den wir erzielt haben, ein Zeichen der Solidarität in Europa und des Miteinanders.

Wir haben auch gesehen, dass die Idee - davon darf sich kein Land ausnehmen und darüber darf sich keiner erheben -, immer zu sagen: „Wenn die Probleme in diesen Ländern sind, dann sind es deren Probleme“, nicht funktioniert. Denn kurze Zeit später können die Herausforderungen, die sich mit der Fluchtmigration ergeben, in anderen Ländern auftreten. Deshalb ist Solidarität immer richtig, zu jeder Zeit. Jedes Land wird davon irgendwann profitieren, weil wir als 450 Millionen EU-Bürger, als 27 Staaten die Herausforderungen, die mit der Fluchtmigration verbunden sind, besser schultern können als jeder für sich allein.

Frage: Herr Präsident, heute Abend anlässlich dieses Gipfels konnten wir kurz Bilanz ziehen. Denn wir können nicht mehr gut nachvollziehen, was eigentlich gegenwärtig in der Ukraine stattfindet. Kann man sagen, dass die ukrainische Gegenoffensive begonnen hat?

Sie sprachen vor wenigen Tagen mit Präsident Selensky. Hat er Sie erneut darum gebeten, die Hilfe aufzustocken? Hat er gesagt, dass er der Auffassung ist, dass die europäische und US-amerikanische Hilfe ausreichend ist, um die Gegenoffensive zu bestehen und zu gewinnen?

Herr Bundeskanzler, wir haben Bilder gesehen, die zeigen, dass ein Leopard-Panzer deutscher Fabrikation zerstört wurde. Wenn deutsche Leopard-Panzer während der Gegenoffensive zerstört worden sind, engagiert sich Deutschland jetzt schon dafür, sie zu ersetzen?

Noch eine Frage: Silvio Berlusconi, der ehemalige Präsident des italienischen Rates ist heute verstorben. Eine Reaktion?

P Macron: Herzlichen Dank. Ich hatte heute im Laufe des Tages im Anschluss an die Nachricht vom Tode von Silvio Berlusconi bereits die Gelegenheit, dem italienischen Volk das Beileid des französischen Volkes zu bekunden. Er war ein großer Unternehmer, der Italien sehr geprägt hat. Wir wollen selbstverständlich dem gesamten italienischen Volk unser Beileid aussprechen.

Ja, die ukrainische Gegenoffensive hat vor mehreren Tagen begonnen. Sie ist von einer Gruppe von Staatenführern, die seit einigen Wochen ihre Entschlossenheit, ihre Bravour und ihr Gespür für Taktik unter Beweis gestellt haben, sorgfältig methodisch vorbereitet worden. Diese Offensive ist auf mehrere Wochen und sogar Monate angelegt. Wir haben alles Erforderliche in die Wege geleitet, um sie im Rahmen der Grenzen, die wir uns von Anbeginn des Konfliktes an gesetzt hatten, zu unterstützen: Russland sanktionieren, um sein Kriegshandeln einzustellen, die Ukraine dabei unterstützen, sich zu verteidigen und die Gebiete zurückzugewinnen, aber nicht Russland zu attackieren, und jegliche Form von Eskalation des Konfliktes vermeiden. In genau diesem Rahmen haben wir eingegriffen, um die Ukraine, ihr Volk und ihre Armee zu unterstützen.

Ich hatte in der Tat vor einigen Tagen eine lange Diskussion mit Präsident Selensky. Wir haben über die Waffen- und Munitionslieferungen, die Lieferung leichter gepanzerter Fahrzeuge und die logistische Unterstützung informiert. Im Einklang mit dem Fahrplan, den ich ihm gegeben habe, werden wir genau das in den nächsten Wochen fortsetzen. Wir haben immer getan, was wir angekündigt hatten, in sehr knappen Fristen. Wir sind heute zum Beispiel im Begriff, die Lieferungen weiter durchzuführen, auszurüsten und auch dazu beizutragen, dass bereits gelieferte Geräte wieder betriebsbereit gemacht werden, wenn sie beschädigt worden sind. Auch Ausbildungsbemühungen führen wir seit mehreren Monaten durch. So viel zu unseren Vorkehrungen und unserer Unterstützung, die wir natürlich fortsetzen werden.

Noch ein letztes Wort: Wir haben die Gegenoffensive. Wir hoffen, dass sie möglichst siegreich ausfällt, um anschließend unter guten Bedingungen in eine Verhandlungsphase eintreten zu können. Aber unsere Unterstützung wird so lange aufrechterhalten wie erforderlich.

BK Scholz: Schönen Dank für Ihre Frage. Selbstverständlich haben auch wir heute dem italienischen Volk und der Familie von Herrn Berlusconi kondoliert. Das ist ein Moment, in dem alle ein wenig innehalten. Es ist gut, dass wir das sagen können.

Was die Unterstützung der Ukraine betrifft, haben wir uns auf die Dinge konzentriert, die unmittelbar notwendig sind, was Panzer und Munition, was die Frage von Artillerie und die Frage der Luftverteidigung betrifft. Wir liefern auch konstant Nachschub mit Systemen, über die wir verfügen. Sie wissen, dass wir ein Patriot-System geliefert haben. Wir haben dafür gesorgt, dass mit IRIS-T sehr viel Luftverteidigung möglich ist. Wir haben das mit dem Flakpanzer Gepard getan. Wir tun es auch mit schultergestützten Systemen. Das ist also die ganze Bandbreite, die zur Luftverteidigung notwendig ist. Gerade wenn man weiß, mit welcher Intensität die russischen Angriffe auf Bevölkerung, auf Städte, Dörfer, Infrastrukturen vorgetragen werden, ist das von allergrößter Bedeutung.

Was bestimmte der von mir genannten Verteidigungsmittel betrifft, geht es um Dinge, die für die Offensive unmittelbar wichtig sind. Denn die Panzer - Sie haben einen deutschen benannt -, die Artillerie, aber auch die Truppen, die vorrücken wollen, brauchen natürlich auch zur Luftverteidigung Unterstützung, damit diese Angriffe vorgetragen werden können, zur Landesverteidigung.

Wir haben längerfristige Zusagen über weitere Maßnahmen gemacht. Als Präsident Selensky mich vor Kurzem besucht hat, habe ich unmittelbar 2,7 Milliarden Euro weiterer Lieferungen angekündigt, die wir vorbereitet haben. Wir haben bei uns in erheblichem Maße darüber hinaus Vorkehrungen getroffen, dass wir die Ukraine so lange wie notwendig unterstützen können. Wir helfen sehr dabei, dass in Deutschland, aber auch außerhalb Deutschlands Munitionsproduktion stattfinden kann, insbesondere auch in den osteuropäischen Ländern, in denen sich Produktionsanlagen befinden, die für die in der Ukraine eingesetzten Waffen hilfreich sind. Daran arbeiten wir schon sehr lange.

Wir haben auch sehr lange daran gearbeitet, dass wir für die jetzt in der Verteidigung eingesetzten Waffen auch die Reparatur-, die „maintenance“-Strukturen etablieren können. Wir haben das in Rumänien und der Slowakei schon getan. Das funktioniert sehr gut. Wir stehen unmittelbar davor, dass es jetzt auch mit Polen klappt, wo wir schon sehr lange verhandelt haben. Wir hoffen, das vor dem Nato-Gipfel hinzubekommen. Denn natürlich ist es am besten, wenn die Waffensysteme nur kurz aus der Ukraine herausgehen, dann vor Ort repariert und dann wieder eingesetzt werden. Das machen wir mit vielen Partnern und haben auch andere Nationen eingeladen, sich an diesen Hubs zur Reparatur zu beteiligen, um auch ihre Waffensystem gängig zu halten. Daran kann man, denke ich, sehen, dass für uns das Gleiche gilt, was ich eben schon gesagt habe und was auch der französische Präsident für sich in Anspruch genommen hat, dass wir nämlich die Ukraine so lange unterstützen, wie es notwendig ist.

Mittlerweile ist, wenn man die finanzielle humanitäre Hilfe und auch die Hilfe durch Waffenlieferungen betrachtet, Deutschland nach den USA sicherlich der zweitgrößte Unterstützer der Ukraine. Das entspricht auch unserer Rolle. Das tun wir, und das werden wir auch weiterhin so tun.

P Macron: Ich danke Ihnen ganz herzliche. Einen schönen Abend! Andrzej, Olaf, ganz herzlichen Dank!

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