Süddeutsche Zeitung: Herr Bundeskanzler, wir möchten auf 2023 blicken. Sie sagen ja oft, wir kämen mit unseren Gasreserven wohl gut durch diesen Winter. Gilt das auch für den nächsten Winter 2023/2024?
Olaf Scholz: Unser Ziel ist es, den Ausfall des russischen Gases auch im kommenden Jahr komplett zu kompensieren. Im Frühjahr hatte uns niemand zugetraut, dass wir es in diesem Winter schaffen würden, ohne Gaslieferungen aus Russland zurechtzukommen. Mit großen Anstrengungen ist es uns gelungen – und diese Bemühungen setzen wir in 2023 natürlich fort.

Das heißt, wir kommen durch den nächsten Winter?
Davon können wir, so wie in diesem Jahr, ausgehen, wenn nichts Unvorhergesehenes passiert. Den Bau neuer LNG-Terminals müssen wir auch im nächsten Jahr weiter vorantreiben – und auch weitere Lieferverträge für die Zukunft abschließen.

Experten bemängeln, die Energiekonzerne hätten nicht genug langfristige Lieferverträge abgeschlossen. Müssen Sie nachhelfen?
Die Bundesregierung ist mit den Gas-Importeuren kontinuierlich im Gespräch und wirbt auch dafür, längerfristige Verträge abzuschließen. Als Lehre aus der Vergangenheit müssen wir uns künftig unabhängiger von einzelnen Lieferanten machen – unser Gas wird zu großen Teilen aus Norwegen kommen, aus den USA und vom Golf, ein kleiner Teil aus den Niederlanden.

Sie haben Fracking in Deutschland – also das Fördern von Schiefergas – klar abgelehnt. Ist es klug, auf diese Option zu verzichten?
Für die Ausbeutung möglicher deutscher Vorkommen mit dieser Technik gibt es vor Ort keinerlei Unterstützung – im Gegenteil. Und, was noch viel entscheidender ist: Fracking in Deutschland ist auch wirtschaftlich nicht plausibel. In nicht mal 25 Jahren wird Deutschland komplett klimaneutral wirtschaften, da rechnen sich diese Investitionen mit solchen Vorläufen wohl nur schwer. Die Idee von Fracking in Deutschland scheint mir wie eine Fata Morgana: Wenn man ihr näher kommt, löst sie sich in Luft auf.

Genügen die 200 Milliarden Euro, die Sie bereitgestellt haben, um die Gas- und Strompreise für Privathaushalte und Industrie zu deckeln?
Nach jetzigen Kalkulationen ist davon auszugehen, dass wir mit dieser Summe die hohen Preise in diesem und im nächsten Winter abmildern können. Perspektivisch soll sich die Versorgungslage bessern, dann sollen auch die Preise wieder zurückgehen.

Für den Staat ist das sehr teuer. Müssten die Wohlhabenden nicht mehr beitragen?
Ein Blick ins SPD-Wahlprogramm und auf das, was ich im Bundestagswahlkampf vorgeschlagen hatte, könnte Ihnen zeigen: Ein solcher Einfall ist einem Sozialdemokraten nicht fremd. Die Koalition besteht aber aus drei Partnern und die Fragen der Besteuerung werden von ihnen bekanntlich recht unterschiedlich betrachtet. Umso mehr freut es mich, und das ist die Stärke dieses Bündnisses, dass wir zu dritt Wege gefunden haben, den sozialen Zusammenhalt zu verbessern. Zuletzt beispielsweise dadurch, dass wir den Mindestlohns auf zwölf Euro angehoben, das Kindergeld und den Kinderzuschlag erhöht, das Wohngeld reformiert, den Beitragssatz für Geringverdiener gesenkt und das Bürgergeld geschaffen haben. Von all dem profitieren insbesondere die, die ganz besonders rechnen müssen.

Die ukrainische Regierung lobt Deutschland, weil es Waffen liefert, aber sie bittet auch eindringlich um den Leopard-Kampfpanzer. Wird Deutschland ihn 2023 liefern?
Deutschland gehört zu den stärksten Unterstützern der Ukraine. Wir liefern moderne Waffen wie die Panzerhaubitze 2000, Mehrfach-Raketenwerfer, Gepard-Flugabwehrpanzer oder das hochmoderne Luftverteidigungssystem Iris-T. Bei all dem folgen wir drei klaren Grundsätzen: Erstens, wir unterstützen die Ukraine nach Kräften. Zweitens, wir verhindern, dass es zu einer direkten Konfrontation zwischen der Nato und Russland kommt. Und, drittens, wird es keine deutschen Alleingänge geben. Das ist der Maßstab für unsere entschiedene, zugleich besonnene Politik – und der gilt auch im nächsten Jahr. Mein Eindruck ist, dass die überwiegende Mehrheit der Deutschen das richtig findet.

Was müsste 2023 passieren, damit die Ukraine doch noch westliche Panzer bekommt?
Angesichts des militärischen Misserfolgs Russlands ist die Gefahr einer weiteren Eskalation des Krieges groß. Gegen die atomare Eskalation haben wir zwar erstmal einen Pflock eingeschlagen. Es war wichtig, dass auch Chinas Präsident Xi diese Linie bei meinem Peking-Besuch formuliert hat und die G20-Staaten das kurz danach bekräftigt haben. Doch das hat Putin nicht davon abgehalten, den Krieg mit seinen Angriffen auf die ukrainische Energie-Infrastruktur mit unerbittlicher Brutalität fortzusetzen. Ein klarer Verstoß gegen das Völkerrecht. Einen Punkt, den ich im Übrigen auch Putin selbst gegenüber klargemacht habe, als ich mit ihm telefoniert habe. Russland muss einsehen, dass das so nicht weitergeht. Putin muss den Krieg beenden, Truppen zurückziehen und so die Möglichkeit für eine gegenseitige Verständigung schaffen.

Halten Sie es denn für möglich, dass das 2023 passiert? Und was können Sie dafür tun?
Wann wir an diesen Punkt gelangen, kann ich heute nicht sagen. Wichtig ist, dass wir trotz der großen Meinungsverschiedenheiten den Gesprächsfaden mit Russland nicht abreißen lassen. Wenn wir nicht sprechen, wird es noch unwahrscheinlicher, dass Russland den Krieg beendet.

Können Sie sich vorstellen, 2023 noch mal nach Moskau zu reisen?
Unser Ziel ist, dass Russland seinen Angriffskrieg beendet und dass die Ukraine ihre Integrität verteidigt. Dazu wird es notwendig sein zu sprechen. Ob das per Telefon, Videoschalte oder an einem langen Tisch geschieht, muss sich erweisen. Langfristig ist klar: Russland bleibt das flächenmäßig größte Land auf dem europäischen Kontinent. Wenn dieser Krieg einmal vorbei und wir es mit einem anderen, zum Frieden fähigen Russland zu tun haben, kann es vielleicht irgendwann auch wieder ein Miteinander geben. Aber diese Zeit ist nicht jetzt.

Die Ukraine fürchtet eine russische Großoffensive im Frühjahr. Sollte die ausbleiben oder scheitern – gäbe es dann ein Fenster für Verhandlungen?
Wenn wir die ungeheuerlichen Verluste anschauen, dann wäre der Zeitpunkt eigentlich längst gekommen. Insofern kann unser Appell nur sein: Putin, beenden Sie diesen Krieg.

Sie haben der Ukraine für den Fall einer Friedenslösung Sicherheitsgarantien in Aussicht gestellt. Wie könnten die aussehen?
Klar ist, dass wir über internationale Garantien reden, auf die sich die Ukraine in Zukunft verlassen kann. Doch wie die genau aussehen können, bleibt eine schwierige Frage, deren Antwort sich in den konkreten Gesprächen ergeben muss.

Ihr Begriff der „Zeitenwende“ wurde zum Wort des Jahres 2022 gewählt. Was ist Ihr Wort des kommenden Jahres?
Wie die meisten Bürgerinnen und Bürgern unseres Landes wünsche ich mir, dass keine neuen dramatischen Situationen in 2023 hinzukommen werden, die es nötig machen, sie in einen eigenen Begriff zu fassen.

In Ihrer Rede zur Zeitenwende am 27. Februar haben Sie im Kern gesagt: Die Bundeswehr kann uns nicht beschützen...
Darf ich widersprechen? Die Bundeswehr ist leistungsfähig, das hat sie vielfach bewiesen und jede andere Feststellung würde auch dem Einsatz unserer Soldatinnen und Soldaten nicht gerecht. Sie sind in Deutschland und in der Welt tätig, um unsere Sicherheit zu gewährleisten. Richtig ist aber, dass wir auf die veränderte Situation in der Welt reagieren und wieder viel mehr investieren müssen, damit die Bundeswehr so aufgestellt und ausgerüstet ist, dass es niemand wagt, unser Land oder das Territorium eines Nato-Alliierten anzugreifen.

Der Chef eines Rüstungskonzerns hat gesagt, die etwa 300 deutschen Leopard-Panzer reichten aus, um Augsburg zu verteidigen, aber nicht Berlin und schon gar nicht das ganze Land.
Es ist eine kluge Arbeitsteilung, dass jemand, der sein Geld mit dem Verkauf von Waffen verdient, nicht gleichzeitig Verteidigungsminister ist.

Aber viel Geld aus dem Hundert-Milliarden-Sondervermögen geht nun an die Luftwaffe. Kommt es da nicht zu einer Unwucht, wenn uns gleichzeitig Panzer und Artillerie fehlen?
Die Bundeswehr wird – anders als in den vergangenen drei Jahrzehnten – wieder in die Lage versetzt, dass sie einen Angriff auf unser Territorium oder das unserer Verbündeten zurückschlagen kann. Dafür statten wir alle Waffengattungen besser aus – unter anderem mit Munition, Fahrzeugen, Panzern, mit Booten und mit Fluggeräten. Luftwaffe, Marine und Heer erhalten alle mehr Material.

Bekommt die Bundeswehr auch eine neue Ministerin?
Die Bundeswehr hat eine erstklassige Verteidigungsministerin.

Es gibt Kritik an schleppender Beschaffung und verschleppten Reformen. Verantwortlich gemacht wird Christine Lambrecht. Davon hören Sie nichts?
Über manche Kritik kann ich mich nur wundern – es geht jetzt darum, die Bundeswehr langfristig zu stärken. Wir brauchen einen verlässlichen Zulauf von Waffen und Munition. Das Bundeswehr-Sondervermögen versetzt uns in die Lage, nun die richtigen strategischen Entscheidungen zu treffen.

2022 war der Wunsch nach mehr Unabhängigkeit von China ein großes Thema. In welchem Bereich werden wir 2023 unabhängiger sein von China?
Ich halte wenig von der Idee, sich international zu entkoppeln. De-Globalisierung und die freiwillige Beschränkung auf wenige Handelspartner sind kein gutes Rezept für die Zukunft der Welt. Die Globalisierung hat bei aller Kritik bei Milliarden von Menschen in der Welt für größeren Wohlstand und bessere Lebens-Perspektiven gesorgt. Der Fehler lag eher darin, dass Unternehmen und Staaten sich zu sehr auf einzelne Länder gestützt haben. Die Antwort muss also lauten: Diversifizieren – und damit Abhängigkeiten verringern.

In welchen Bereichen?
Bei Lieferketten, Exportmärkten, Rohstoffen. Das wird sich übrigens auf unsere Wirtschaftsbeziehungen auswirken. Für Unternehmen bedeutet dies, dass sie manche Produkte nicht mehr ganz so billig werden anbieten können. Außerdem brauchen wir eine aktive Rohstoffstrategie. Wir können es uns nicht leisten, etepetete zu sein.

Was heißt das?
In der Vergangenheit waren wir uns für manches zu fein: Sonntags haben wir beklagt, wie beispielsweise Kobalt-Bergbau betrieben wird. Unter der Woche haben wir aber wenig dabei gefunden, Batterien herzustellen, die unter anderem Kobalt benötigen: Und uns abhängig gemacht von denen, die solchen Bergbau oft unter menschenunwürdigen Bedingungen betreiben. Künftig müssen wir, wenn wir nicht länger davon abhängig sein wollen, ehrlich genug sein zu sagen, dass es Kobalt-Bergbau auch mit unserer Unterstützung geben muss. Und wir müssen, das gehört dann dazu, für bessere Arbeits- und Umweltbedingungen beim Abbau des Kobalts zu sorgen.

Das klingt nach langfristigen Plänen.
Wie gesagt, der russische Überfall auf die Ukraine markiert eine Zeitenwende. Und auf diese Wende müssen wir reagieren. Manches geht nicht von heute auf morgen. Viele Investitionen werden sich über viele Jahre hinziehen. Insofern ist es wichtig, dass wir jetzt damit anfangen. Und mein Eindruck aus den Gesprächen mit deutschen Unternehmenschefs ist: Die sind längst dabei.

Experten halten einen chinesischen Angriff auf Taiwan schon 2026 für möglich. Sind wir schnell genug auf solche Szenarien vorbereitet?
Die USA, Deutschland und viele andere Staaten haben eine ganz klare Politik. Wir bewegen uns innerhalb des Ein-China-Konzeptes. Und gleichzeitig sind wir uns einig, dass es keinen gewaltsamen Angriff auf Taiwan geben darf. Das habe ich in meinen Gesprächen mit dem chinesischen Präsidenten klar formuliert.

Wenn Sie den Blick nach Westen wenden: Droht 2023 ein Handelskrieg mit den USA?
Daran kann niemand ein Interesse haben. Der Inflation Reduction Act und auch andere US-Gesetze verfolgen erst einmal richtige Ziele, beispielsweise Investitionen in den Klimaschutz. Manche Regelung enthält allerdings Beschränkungen, die wir als enge Partner der USA nicht hinnehmen können – etwa die Vorgabe, in den USA zu produzieren. Deshalb sprechen wir mit der US-Regierung darüber, damit wir weiterhin gute Handelsbeziehungen mit den USA haben.

Nicht hinnehmen – was heißt das?
Im Gespräch mit US-Präsident Joe Biden haben ich unsere Sichtweise klar artikuliert, der französische Präsident hat dies bei seinem Washington-Besuch unlängst ebenso getan. Und es ist eine Task Force zwischen EU und USA eingerichtet worden, um die strittigen Fragen miteinander zu besprechen.

In Joe Biden scheinen Sie eine Art Vorbild zu sehen. Was schätzen Sie an ihm?
Joe Biden ist ein sehr erfahrener und kluger Politiker. Seine Entscheidungen in der Außen- und Sicherheitspolitik sind sehr abgewogen und gut kalkuliert. Im Übrigen ist er jemand, der findet, dass im 21. Jahrhundert der Zusammenhalt der Gesellschaft etwas ist, worum wir uns in den reichen Ländern des Westens neu kümmern müssen. Das sehe ich genauso.

Der Westen wird auch gefährdet durch antidemokratische Entwicklungen im Inneren. Wie lange geht das noch gut mit Ungarn und der EU?
Lange, hoffe ich doch. Rechtsstaatlichkeit spielt in unserer Gemeinschaft liberaler Demokratien eine herausragende große Rolle. Sie führt uns zusammen. Damit das immer klar bleibt, darf es auch mal ruckeln in der EU.

Reicht Geruckel, wenn ein Land eigentlich keine Demokratie mehr ist?
Mit dem Rechtsstaatsmechanismus hat die EU als Reaktion Geld eingefroren. Das ist ein guter Weg, damit sich alle an die Prinzipien halten, denen wir uns gemeinsam verpflichtet haben.

Das deutsch-französische Verhältnis hat immer auch von der Chemie zwischen dem französischen Präsidenten und dem Bundeskanzler gelebt. Werden Sie und Emmanuel Macron noch Freunde?
Wir sind es längst und hatten schon eine gute Chemie miteinander, als wir noch nicht unsere heutigen Ämter hatten. Das reicht zurück in meine Zeit als Hamburger Bürgermeister, in der ich mit dem Wirtschaftsminister Macron gesprochen habe. Seither haben wir viele Stunden miteinander verbracht, überall in der Welt. Das trägt. Und zwar auch durch Zeiten, in denen wir aufgrund unserer unterschiedlichen Aufgaben gemeinsame Perspektiven erst entwickeln müssen.  Wie es um das deutsch-französische Verhältnis steht, können Sie vielleicht ganz gut daran erkennen, dass ich am Mittwoch dieser Woche Emmanuel Macron in Brüssel beim EU-ASEAN-Gipfel vertreten habe – und sowohl für Deutschland als auch für Frankreich gesprochen habe.

Haben Sie Vorsätze für 2023? Vielleicht, dass der Ton freundlicher werden muss in der Ampel?
Ich finde, wir haben im ersten Jahr dieser Koalition ziemlich viel hingekriegt, trotz all der Herausforderungen. Und ich glaube, viele sehen das ähnlich. Diese Koalition ist angetreten, um unser Land zu modernisieren: den Verkehr, die Industrie, den Klimaschutz, die Digitalisierung und die Gesundheitsversorgung. Wir brauchen den Schwung des Fortschritts. Da haben sich drei selbstbewusste Parteien zu einer Koalition zusammengefunden, die ihre Argumente miteinander austauschen – und am Ende zu den guten gemeinsamen Entscheidungen kommen.

Werden Sie 2023 das Gespräch mit den Aktivisten der „Letzten Generation“ suchen?
Jüngst erst hatte ich einen Vertreter der Gruppe zu Gast bei einem meiner Bürgerdialoge. Wir haben miteinander gesprochen – und blieben bei unseren unterschiedlichen Ansichten. Die Demokratie lebt davon, dass wir alle ständig in einem öffentlichen Gespräch sind. Ich will aber nicht verhehlen, dass ich viele Aktionen der Gruppe nicht verstehe, weil sie zu sehr vom eigentlichen Thema ablenken. Es geht nicht um Tomatensuppe oder Kartoffelbrei, auch nicht allein um ein Tempolimit. Wir müssen den menschengemachten Klimawandel aufhalten, ohne die wirtschaftlichen Perspektiven für die Bürgerinnen und Bürger zu gefährden. Sonst funktioniert das nicht. Als viertgrößte Volkswirtschaft der Welt macht Deutschland jetzt Tempo beim Ausstieg aus fossiler Energie. Andere Länder werden diesem Beispiel nur folgen, wenn sie sehen, dass es funktioniert. Das ist aber nötig. Den menschengemachten Klimawandel werden wir nur global aufhalten.